Passer au contenu

Avec Free Mobile, quel avenir pour Sosh et B&You ?

L’arrivée de Free Mobile sur le marché de la téléphonie le 12 janvier a beaucoup fait parler d’elle. Les opérateurs historiques savaient que Free ferait une entrée fracassante, même si les chiffres qui circulent dans la presse ne sont pas confirmés par Iliad pour le moment.

L’arrivée de Free Mobile sur le marché de la téléphonie le 12 janvier a beaucoup fait parler d’elle. Les opérateurs historiques savaient que Free ferait une entrée fracassante, même si les chiffres qui circulent dans la presse ne sont pas confirmés par Iliad pour le moment.

Une arrivée anticipée…

En 2009, Xavier Niel avait promis de diviser par deux la facture de téléphonie mobile des foyers français : on ne peut que constater aujourd’hui que la promesse a été tenue. Orange, SFR et Bouygues ont néanmoins eu 3 ans pour anticiper cette arrivée, afin  d’éviter de suivre le même chemin qu’AOL lorsque Free lançait son offre haut débit en 2002.

Ces deux dernières années, les prix pratiqués par les opérateurs ont donc logiquement connu une (légère) baisse. Plus récemment, nous avons pu voir l’arrivée de nouvelles marques « low-cost » : Sosh pour Orange, B&You pour Bouygues et Red de SFR.

Une stratégie de marque « low-cost »…

Les similitudes entre ces nouvelles marques sont frappantes : des prix identiques ou presque, un service client principalement en ligne, des offres sans téléphone, et enfin une forte présence sur les réseaux sociaux.

D’ailleurs, les communautés de Sosh et B&You n’ont pas tardé à réagir aux offres de Free :

Une vague de commentaires laissait entendre le mécontentement des clients, avec des commentaires laissés à vif qui en disaient long sur l’état d’esprit global de la communauté.

Les nouvelles offres proposées quelques jours après l’annonce de Free n’ont d’ailleurs contribué qu’à amplifier ce phénomène, et je ne compte plus le nombre de commentaires disant que les opérateurs ont pris leurs clients pour des « vaches à lait » ou des « pigeons » pendant toutes ces années.

Sosh et B&You voués à disparaître ?

C’est une question que l’on peut se poser : Orange et Bouygues ont créé Sosh et B&You comme des marques à part entière, pour marquer un fort détachement. SFR a préféré créer une nouvelle gamme d’offres, Red, au sein de la gamme de forfaits déjà disponibles.

Mais l’engouement suscité par Free Mobile semble mettre à mal cette stratégie de marque : un sondage de GfK effectué entre le 12 et le 16 janvier montre que 8 Français sur 10 envisagent d’aller chez Free Mobile à la fin de leur engagement actuel. Raison principale : le prix !

Si cette tendance se confirme à moyen terme, et dans l’hypothèse où les opérateurs arrivent à garder leurs clients grâce à leurs marques low-cost, peuvent-ils accepter de laisser leurs marques historiques perdre massivement leurs clients ? Rien n’est moins sûr. A ce titre, on peut logiquement penser que Sosh et B&You devraient donc disparaître en tant que tels, pour devenir des forfaits intégrés à Orange et Bouygues. SFR n’aura pas à se soucier de ce problème puisque c’est d’ores et déjà le cas !

📍 Pour ne manquer aucune actualité de Presse-citron, suivez-nous sur Google Actualités et WhatsApp.

Newsletter 🍋

Abonnez-vous, et recevez chaque matin un résumé de l’actu tech

45 commentaires
45 commentaires
  1. On espère que c’est ce qui va se passer (une baisse des prix des forfaits “historiques”), malheureusement rien n’est encore annoncé à ce propos… Plus ils tardent à réagir, plus Free en sera bénéficiaire.

  2. J’espère bien que des offres concurrentes vont exister ! Ce n’est pas parce que Free propose maintenant un meilleur tarif que je vais me marier avec eux à vie…

    La chance que nous avons, c’est d’avoir LE choix, avec 4 opérateurs. Chacun pourra faire son choix !

  3. Il reste tout de même à prendre en compte le prix des mobiles proposés par Free, Sosh et B&Y. Pour certains utilisateurs l’illimité ne sert pas à grand chose (pour les appels par exemple) et les réductions proposés par Sosh et B&Y à la souscription d’un nouveau forfait peuvent parfois amener une différence de plus de 200€ sur le prix des téléphones !

  4. N’empêche que B&You de Bouygues n’a maintenant plus rien à envier à Free Mobile.
    D’autant qu’au moins avec B&You, on peut envoyer un simple SMS à plus de 10 contacts en même temps sans faire de hors forfait… :))

  5. “8 Français sur 10 envisagent d’aller chez Free Mobile”

    Combien de français interrogés n’ont pas compris que s’ils payaient plus chère, ils avaient un téléphone compris dans leur offre ?!

    Parce que, même si je ne nie pas le fait qu’Orange & Co. se soient payé une bonne marge pendant plusieurs années, leurs forfaits ne sont pas à destination des même personnes (pour quelqu’un qui change de téléphone tous les deux ans, …?)

    C’est ce qui ressort en premier sur le forum Sosh par exemple: les gens veulent des mobiles à bas coûts mais avec des forfaits à bas coûts également ! Or là, même Free n’y pourras rien !

  6. Je ne vois pas trop comment ces offres vont contrer Free.
    Les forfaits sont plus cher et ne fournissent pas les mêmes prestations, il n’y a pas de MMS illimités, et je n’ai même pas envie d’aller voir le prix des hors forfait / coût des appels à l’étranger etc etc ..
    Certes vous avez un mobile avec mais pour 45€ par mois …. honnêtement vous devriez plutôt acheter un téléphone d’occasion, comme l’Iphone 4 que j’ai trouvé à 300€ sur http://www.mobileoccasion.net et payer un forfait à 20€ (ou 16€ étant chez free adsl), vous serez beaucoup plus libre ! 🙂

  7. @Guillaume : tu envois souvent le même sms à 10 personnes en même temps?
    Mais certes B&You n’a plus rien à envier à Free Mobile sauf qu’ils ont lamentablement attendu que Free arrive pour baisser leur prix ! C’est honteux…

  8. Oui, mais free restent quand même les moins cher et les plus intéressants en terme d’offre et de services…

    En temps de crise, c’est le moins cher qui l’emporte !

  9. Free Mobile, il faut encore que ça marche. j’ai ma carte depuis ce matin : impossible d’envoyer des SMS à mes contacts en Europe. Et réciproquement, je ne reçois pas les leurs. ça commence bien et je ne suis sans doute pas au bout de mes déconvenues, comme toujours avec Free.

  10. Petite erreur sur la date, l’annonce était le 10 janvier 2012 à 9h30 🙂
    Concernant ceux qui se plaigne de Free Mobile, je trouve ça “normal” qu’il y ‘est des déboires au début, ahma il faut attendre que le réseau et que la machine free se rode… comme c’étais le cas pour l’adsl. Bref pour ma part Free mobile c’est encore wait & see 😉

  11. J’ai aussi quelques soucis de connexion 3G avec mon iPhone depuis que je suis chez Free chose que je n’avais pas avec mon opérateur précédent. Il n’empêche que je reste ne serait ce que pour saluer FreeMobile mais j’espère aussi que ça ne durera pas trop longtemps car les déconnexions de ce type ne pourront être supportées trop longtemps. FreeM nous offre des prix, ils doivent aussi tenir sur la qualité dans les semaines à venir si on tient en compte l’idée d’un rodage

  12. Free présente de nombreux avantage et implique le principe d’innovation. Après, cela n’est pas exempte de couacs en fonction de la destination de nos sms ou appels (cf cet article http://goo.gl/WIyhu )

    En plus, en relisant certaines clauses des CGV il y a quelques petits points qui laissent planer des doutes.
    Mais bon, On espère qu’à terme le service sera préservé et s’imposera face aux autres qui n’ont pas su mettre en avant l’intérêt de leurs clients !

  13. Dans le doute quand a la qualité du réseau de Free et de la stabilité du service, je préfére passez chez B&YOU.
    Au moins le réseau est sure et je profite du même niveau de tarification que FREEMOBILE pour un service similaire (et sans les soucis d’engorgement de service de livraison de SIM et de portabilité)

  14. @Guillaume, après moi je changerai pour une question de morale. Je paye grassement 46€/mois pour un forfait iPhone. Même si ils baissent le prix de mon forfait à 10€ et que celui de Free est à 20€; ben je préfère aller chez Free que de payer le prochain plein du “Bâton Rouge” de l’autre.

    @Benoit, espérer un service 100% fonctionnel dès le début, c’est un peu exagéré. En plus, vu les prix et l’engouement pour Free Mobile, ils doivent être surpassés. Patience, j’ai trois amis chez qui ça fonctionne bien en tout cas, ça va arriver 🙂

  15. Enfin, en même temps, qui est-ce qui balance le même SMS à plus de 10 personnes ? Souvent, j’entends.

    La seule fois où ça m’arrive c’est pour le jour de l’an, et encore !

  16. @Guillaume ->

    B&You peut encore envier à Free :

    – une meilleur couverture 3G (90% pour Bouygues; 98% pour Free via l’itinérance Orange)

    – une meilleur débit (Bouygues propose les débits les plus bas selon un rapport de l’ARCEP et Orange les meilleurs)

    – Les SMS ne sont pas facturés hors forfaits quand tu envoies à plus de 10 personnes; le SMS refuse simplement de passer.

  17. Free Mobile ne va pas rafler à lui seul tout les clients de la téléphonie Mobile. Les premiers problèmes comment à apparaitre et de nombreuses personnes déçues vont vite revenir chez les opérateurs historiques. Donc non Sosh, B&You and Co ne sont, à mon avis, pas près de disparaitre

  18. Le sujet Troll du moment !!!
    J’adore tous les petits freemaniaques qui voient pas plus loin que leurs portefeuilles 🙂 pour info, une entreprise pérenne est une entreprise qui gagne de l’argent, qui peut se développer, embaucher au passage et investir dans le futur et surtout le sien.
    L’arrivée de Free dégrade la rentabilité des orange,sfr et bouygues. Vous aviez à vous plaindre de leurs réseaux ? Globalement non.
    Que va-t-il se passer demain ?
    – développement logique de Free + d’emploi
    – fermeture de beaucoup de multiopérateur type Phonéo, Telephone store, phone house…
    – baisse significative de la voilure des sfr, bouygues et orange – d’emploi

    Si on compare ce qui n’est évidemment pas comparable, ce sera le même effet que l’importation massive de produits chinois. On se félicite dans un premier temps de la hausse du pouvoir d’achat de nos compatriotes grâce aux prix bas des produits chinois, et deuxième effet kisscool, on s’en mord les doigts aujourd’hui ( faible qualité des produits, durée de vie très faible, chomage au top niveau en France…)

    C’est humain de regarder son portemonnaie, mais regardons un peu plus loin !!!

    Et puis, soyons honnête de bout en bout, le business modèle de Free avec le système de facturation entre opérateurs en fonction de la direction des appels permet à Free de gagner entre 4 et 7 euros sur ses abo à 2€. Aucune logique économique hormis le fait de vouloir absolument mettre en place un 4ième opérateur.

    Je ne crois que Bouygues, lors de son déploiement ait bénéficié de l’itinérance sur le réseau Itinéris à l’époque et de ce système de réfacturation.

    En conclusion, au lieu de dire que nous sommes des pigeons, xavier Niel aurait plutôt dû nous féliciter d’avoir contribuer à la mise en place de réseaux mobiles ultra performant pour un pays comme la France qui a une géographie pas évidente à couvrir. Pour info, aux états unis, lorsque vous quittez,les grandes mégalopoles pour la campagne, vaut mieux savoir faire du feu et communiquer avec des signaux de fumée, …les mobiles ne passent plus !!!

    Enfin, je dis ça, je dis rien. Ca m’énerve juste un peu de lire tous ces commentaires…sans bon sens. Il faut dire que les médias simplifient bien les choses à outrance parfois.

    Vous pouvez éteindre votre téléviseur et reprendre une activité normale ! 🙂

    Et continuez de lire Presse-citron, globalement, les articles sont assez réfléchis…sauf cette petite erreur de la mi-janvier, qui a disparut du site par ailleurs. Et s’il vous plait, avant de faire des lois et des jugements hatifs, informez-vous et prenez un peu de hauteur !

    Bonne nuit quand même !

  19. Tout s’est bien passé pour moi aussi.

    J’ai tenu un journal de mes demandes http://avecousansphil.blogspot.com/2012/01/free-mobile-ma-timeline.html et vous pourrez voir que tout a roulé. Je sais néanmoins qu’il y a des petits retards pour certaines personnes car la demande est énorme.

    Attention à bien mettre les APNs à jour pour que le réseau data soit reconnu. Il n’est en standard dans aucun téléphone.

    Revenon au sujet du post d’Eric. Pour les low-costs, je ne sais pas si elles vont disparaître tout de suite. Ça reste une façon de conserver la face pour les opérateurs historiques qui ont soutenu si longtemps qu’on ne pouvait pas baisser les prix avec un modèle économique classique. Peut-être que petit à petit le service classique va disparaître au profit du low-cost maintenant que le mobile est devenu un bien de consommation courante. Par contre, à part pour les trafiquants de tous poils, je ne vois plus l’intérêt des cartes rechargeables.
    Et qu’est-ce que vous pensez des phone&co, phone house et autres chasseurs de prime qui vivaient des subventions des opérateurs? Survivront-ils?

  20. Je ne les vois pas disparaître, surtout tant qu’il y aura des forfaits MOINS CHERS (avec de la voix limitée) que Free… Les gens se sont rués dessus mais je suis persuadé que la majorité ne téléphonent pas plus de deux heures…

  21. Je suis également d’accord avec @Fred.
    Il va il y avoir des pertes d’emplois….
    Il faut savoir mes loulous que nous sommes un pays où la téléphonie + internet est la moins chère…
    Mes amis qui habitent au Canada ou USA, paient 50 euros pour un forfait d’une heure avec internet. Enfin bref…

  22. Désolé, mais moi : non, je ne trouve pas normal qu’il y ait des couacs au démarrage. Bon ok , être débordé la 1ere semaine je veux bien, mais pas les 6 premiers mois. Ce n’est tout simplement pas professionnel et pas correct envers les nouveaux clients que de les laisser dans la m… et de se contenter de leur demander d’attendre que les choses s’améliorent.
    Soit Free est prêt et il lance son offre, soit il attend que tout soit en ordre de marche.
    Et ce sont maheureusement des récidivistes, voir la Freebox Revolution, ou meme les anciennes box également.
    C’est trop facile de sauter les étapes et de lancer une offre sans être prêt techniquement et commercialement parlant pour gagner du temps et donc des clients Dans mon entreprise si on “vendait” un service à un client et qu’il ait droit à un service dégradé pendant les 6 premiers mois y’aurait plainte directe pour manquement au contrat …

  23. Lol, je ne crois pas que nous soyons là pour subventionner des emplois, déjà que l’on engraisse des actionnaires et des financiers. De toute manière le marché a toujours raison, même quand il est distortionné par des législations ou réglementations.

  24. Les vendeurs de téléphone type phone house ou autre ne vont pas disparaitre, au contraire, ils vont vendre des téléphones sans abonnement.

  25. @ Fred aurai tu travaillé pour AOL ? car certains des arguments me rappel ceux d’AOL au lancement de l’offre de free adsl a 29.99 🙂

    sinon pour reprendre quelques points qui m’ont fait sourire :
    – comparer la France au USA … j’etai mauvais en geo mais je crois qu’un état comme le Texas fait la superficie de la France !!!
    – Je peu confirmer que Bouygues, lors de son déploiement n’a pas bénéficié de l’itinérance MAIS a bénéficié d’un système de réfacturation (plus précisément terminaison d’appel asymetrique) jusqu’à il y a peu. [source : http://www.arcep.fr/index.php?id=8080%5D

  26. @fred le raisonnement est idiot vu que du point de vue du consommateur il se passe ça :
    Forfait a 70 € pris sur 24 mois chez un des 3 opérateurs historiques avec portable.
    Résiliation, forfait a 20 € chez Free.
    Le consommateur se retrouve avec 50 € de plus par mois a dépenser, il peut l’épargner ce qui ne fait que repousser le moment de la consommation ou l’utiliser dans un autre secteur !
    50 € par mois s’il va au théatre ou au cinéma avec cet argent, c’est de la création en plus.
    50 € par mois c’est un restaurant pour lui et sa copine.
    En bref rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

  27. @Fred
    Le cas de figure n’est comparable en aucun point à la situation de l’importation des produits chinois.
    D’une, les services de free sont autant produits en France que les autres, donc au pire il y aura des transferts d’emploi.
    De deux la qualités des emplois crées, puisqu’on peut craindre qu’elle soit au rabais, n’aura rien à envier je pense, à celle qu’à su créer les 3 géants par le passé. Le “pressuring” à outrance des équipes est une réalité qui n’a pas attendu free, de même que les délocalisation des hotlines vers les pays à bas coûts. D’autre part, Niel s’est engagé à ce que ces services soient basé en France pendant les heures de journées.
    La seule différence c’est que les profits énormes générés pas les “historiques” allaient remplir les poches de quelques uns (à commencer par les investisseurs étrangers) et je ne vois pas ce que qu’Iliad pourrait faire de pire.
    Non désolé, je ne vois pas vraiment le risque pour l’emploi en France.

    Quant à ce dont Free a bénéficier (à savoir la location du réseau Orange), ben, il a fait un appel d’offre et il a reçu des propositions. Aucune obligation n’était faire à quiconque de lui prêter ses tuyaux.

    Personnellement j’ai été furieux qu’on privatise France Télécom car des entreprises privées pouvaient se mettre à faire des profits en utilisant un réseau construit par l’état et financé par les français tout en n’assurant pas un suivi ni une écoute à la hauteur de ce qu’était le service public.
    On a cassé le système, c’est à nos dirigeants qu’il faut s’en prendre…

  28. J’ai pris Free mobile, et tout marche a merveille ! Et du premier coup !
    Alors oui il y a le prix qui est très intéressant, mais ça devient aussi une question de principe. quand on vous a pris pour une vache a lait pendant un long moment, vous ne voulez plus rester, même si les concurrents s’alignent !
    Même si bouygues ou sfr proposent moins cher que free, je ne reviendrai pas chez eux.
    Dans le commerce, on appelle ça la relation client, ou le relationnelle…ces grands groupes l’ont complétement oublié pendant des années !
    Dernier point : ils vous disent tous qu’ils ont des boutiques pour le service client, DANS LA MAJORITÉ DES CAS, dans les magasins, ils vous disent qu’ils ne peuvent traiter votre demande et que il faut…contacter le service client par téléphone !
    A bon entendeur…

  29. Réponse à fred : avec tout le respect que je te dois, si je suis ton raisonnement, on ré-ouvre France Télécoms qui avait le monopole, et qui facturait au prix astronomique les appels, et la connexion Internet avec le modem 56K, parce que finalement ca leur faisait pas mal de bénef!

    La baisse des couts, bien sur engendre une baisse du Ca, mais permet l’accès au plus grand nombre, et plus facilement aux outils de communication indispensable.

    Tu parles du prix oui bien sur c’est un facteur, mais tu oublies une chose, c’est que hormis le prix, les opérateur ont jusqu’à maintenant bloqué quasiment tous les outils “optionnels”.

    Free te permet d’utiliser pleinement ton appareil : modem/voip/Data 3Go.

    Avant les opérateur te disaient tu peux téléphoner, mais voip interdite, data limitée, pas de modem !

    Chez sfr par exemple, il faut payer 8€ (environ) pour pouvoir utiliser le modem de ton téléphone !

    C’est tout cela que je reproche !

    tu achètes une voiture ? ah oui, mais pour doubler en côte…x€ de plus…pour écouter ta musique x€ de plus…et ainsi de suite !

    N’oublie pas une chose, c’est que même si ce sont effectivement plus des “geek” qui se sont rués chez free mobile, tout cela reste un outil de travail.

    on te facture plus cher et on te restreint ton outil de travail !

    C’est tout cela que je “critique”.

  30. Sur les derniers mois, j’ai surtout vu Bouygues augmenter ses forfait (forfait 2H+2Go engagement 24mois passé de 40€ à 54€… avec l’option modem offerte, quelle générosité).
    Ce que je trouve scandaleux c’est reprocher à Free d’avoir un énorme point faible, son service client, et de contrer Free avec des opérateurs en ligne, donc sans service clients (ce qui n’est pas plus mal vu l’inefficacité de certains…).
    Et puis bon, des opérateurs qui assuraient pendant les trois dernières années qu’il était impossible de monter un nouveau réseau, etc. Rien que pour ça, je pars chez Free.

  31. J’ai de plus en plus l’impression que Free a fait un énorme coup marketing !

    Service client plus que moyen, réseau de même et pas de téléphone dans l’offre ! même si pas super cher encore loin du service des autres ! avec le même service je di oui ! mais pour le moment non !

  32. Bonjour tout le monde,

    Perso, je trouve, comme beaucoup de monde, les tarifs de Free Mobile très intéressant, c’est vraiment le bon plan de ce début d’année 2012 ! … Du moins sur le papier, il faudra vraiment voir si le côté technique suit ! A mon avis, le mieux c’est d’attendre encore un peu, le temps que les premiers inscrits essuient les plâtres …

    En ce qui concerne, Bouygues et SFR, moi je suis juste déçu que les réactions ne se fassent uniquement que sur les offres low-cost…

  33. 8 Français sur 10 envisagent d’aller chez Free Mobile ! Le mot est dit “envisagent” car pour le moment 15 jours après inscription ça ne bouge pas, quand on a l’assistance de Free Mobile “on ne sait pas, on ne peut rien faire, il faut attendre”. Bref, c’est bien du Low Coast. Avant d’enterrer les autres, attendons…
    Ceci dit j’aime le commentaire argumenté de Fred.

  34. Bsr

    “Bi and you” pourquoi encore être floué ?
    Je ne veux pas de Bouygues.

    Je savais qu’il y avait une merde !

    Je me fais enc…. par sfr.
    Mais je ne me ferais avoir par un Con de chez bouygues.

    Quel dommage. J’ y croyais tant !

    Comme d’hab. C’était trop beau.

  35. les USA sont plus grands…mais ils y a aussi plus de monde,et le pib par habitant y est un peu meilleur qu ici. on ne parle pas des deserts et zones inhabitées,mais juste de sortir des grandes villes. la comparaison est donc tout a fait valable.

  36. @fred “Je ne crois que Bouygues, lors de son déploiement ait bénéficié de l’itinérance sur le réseau Itinéris à l’époque et de ce système de réfacturation.”
    Si boen sûr et avec un tarif encore plus avantageux qui n’a pas été accordé à Free.
    Souvenons nous des arguments de Fred il y a 10 ans avec l’arrivee de free sur l’ADSL, les mêmes arguments un reseau lowcost, ils tiendrons pas … et moralité, tous les autres ont couru derrière pour faire des box à leur tout, puis finir par s’aligner sur les 29,99 euros que free a tenu pendant 10 ans jusqu’à cette modif de TVA qui finalement a fait certe une augmentation mais maintenant permet de ne plus regarder à deux fois quand on doit appeler un portable.
    Au final chacun fait ce qu’il veut et surtout adapte a ses usages, perso ma belle-mère 80 ans passé maintenant elle a aussi une présence verte au rabais puisque ce sont ses proches qui lui font et c’est ce fameux forfait a 2 euros qui m’y ont fait penser au dos de son tel un gros bouton rouge elle appuie dessus et hop l’alerte sms part…

  37. Bonjour,
    On attendait des nouveautés mais je crois que free a surpris tout le monde.
    Pourtant la politique des prix cassés ne paye pas souvent, les entreprise ont du mal à se financer.
    La politique low cost de free fait un peu contraste avec de design de sa box (Stark).
    Pour ma part j’habite à la campagne, je ne sais pas si la couverture sera bonne.
    A suivre…

  38. si on parle low cost , adandonner l idee d aller chez b&you.
    je me suis fait avoir .
    je suis au centre d une zone couverte ar la 3g , he bien a 95% du temps je suis en edge
    j ai fait des essais pres de l emetteur , tus les telechargements sur android market superieu a 1,5 mo ne marchent pas .
    que dire de la 3g de bouygues : CGL ( connexion a grande lenteur)

    faire comme free et meme mieux sur le papier et ne pas pouvoir l utiliser .
    Free, Sosh et Red ont une belle vie devant eux .

    ciao b&you , vive free pour moi.

  39. Free a réussi son coup lors du lancement de ces forfaits. Il a réussi a prendre un grand nombre de clients à ses concurrents.
    Mais le plus important, c’est que Free à considérablement réduit le prix des abonnements mobile en France !
    merci !

Laisser un commentaire

Votre adresse e-mail ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *