12designer, la création graphique et sonore communautaire

Les avis sont pour le moins partagés sur ce type de services chez les professionnels de la création graphique : d’un côté ceux qui y voient le mal absolu du fait de l’abaissement général des tarifs qu’il provoque (ce qui reste à prouver), de l’autre ceux qui considèrent que c’est une opportunité parmi d’autres de

Les avis sont pour le moins partagés sur ce type de services chez les professionnels de la création graphique : d’un côté ceux qui y voient le mal absolu du fait de l’abaissement général des tarifs qu’il provoque (ce qui reste à prouver), de l’autre ceux qui considèrent que c’est une opportunité parmi d’autres de faire connaître son travail afin de pouvoir ensuite accrocher et fidéliser quelques clients.

12designer

Toujours est-il que ces sites existent, ce qui tend à démontrer qu’il y a une demande et des acteurs intéressés. C’est le cas de 12designer, un site fondé il y a une an par une start-up allemande basée dans la bonne ville de Berlin qui permet aux entreprises et associations de déposer leur appel d’offre pour divers travaux de création graphique (logo, site web, illustration… ) et aux designers qui le désirent de souscrire et de répondre à ces appels d’offre en proposant leurs créations. La version française a ouvert ses portes en mars dernier.

Il s’agit donc d’une plateforme communautaire de création d’identité graphique qui permet aux commanditaires de mettre en concurrence plusieurs prestataires et d’obtenir rapidement différentes propositions dans ce qui s’apparente à un concours permanent. Les propositions retenues sont ensuite cédées au client au prix fixé par celui-ci lors de son appel d’offre, alors que les autres restent la pleine propriété des créateurs (mais dans le cas d’un logo elles risquent de ne plus servir à grand chose. En revanche pour un site web le recyclage est peut-être possible sans nécessiter trop de modifications). 12designer propose aussi une catégorie relative à la création de nom.

Le site, déjà disponible dans les cinq principales langues européennes, se positionne donc sur un créneau déjà occupé depuis quelques années avec un certain succès par le stéphanois Wilogo, mais se différencie avec une nouveauté annoncée récemment et qui sera prochainement mise en place : la création d’illustrations sonores. Reste à savoir si cette différenciation sera suffisante pour imposer le service par ici.


30 commentaires

  1. Salut,
    Ce qui est a remarquer sur ce genre de plate-forme n’est pas temps les prix proposés, car ce n’est pas vraiment ça « le mal absolut ». Mais la considération, par tous (du designer à l’annonceur) de la profession de graphiste.

    Le design graphique web ou via le web, est une des rares activités où n’importe qui peut se permettre de devenir professionnel. Le problème c’est qu’une grande partie de ces gens sont très mal professionnalisé. Quel métier ou corps de métier permet à madame Michu de devenir professionnel ? Je n’en connais aucun (à part prostitué peut -être?).

    Ici on va même jusqu’à inverser les rôle : c’est l’annonceur qui annonce le prix d’un prestation et même lui qui juge du temps à y passer. Voici un exemple typique et concret de la considération professionnelle des participants. Considération faite par tous, ceux qui proposent et ceux qui acceptent.

    Ne parlons pas des graphistes en agences, chez l’annonceur ou les free qui vivent très bien de leur métier et qui on deja une grande reconnaissance dans le métier, mais parlons des profils qui participent a ce genre de plate-forme.
    Ce manque de professionalisme entraine avec lui un manque de formation et d’information sur le metier :
    – manque de technique
    – manque de culture graphique
    – maque de connaissance général sur l’aspect complet d’un projet et d’un produit graphique
    – manque de competence commercial
    – manque de connaissance en droit de la création
    – manque de qualité, on ne peut le nier, il suffit de faire un tour sur les profils
    – etc

    Sur ces sites on retrouve toujours le même genre de profil, et on l’a vu avec le temps (avec wilogo et compagnie), ce model n’est financièrement pas vivable.

    Personnellement je ne me sent pas menacé par ces plate-forme et les « designers » qui y participent. Mon activité est largement plus rentable que ce que peut apporter financièrement n’importe quelle proposition de projets de 12deisgners.

    Ce genre de solution est pour moi une solution amateurs, pour amateur, même si de temps en temps en sort une créa de qualité. Elle permet une monetisation d’un travail et donc une situation précaire loin du model financier que n’importe lequel d’entre nous rêve pour son avenir professionel et personnel à savoir les bases : etre un minimum consomateur, payer des factures, payer un loyer, manger sainement, etre indépendant, profiter de loisir et de vacances, et fonder une famille et subvenir à ses besoins.

    Donc je le repete, c’est loin d’être un business model à faire de l’ombre aux professionnels.

    D’autre part, 12designers a un avantage sur Wilogo :
    la participation est gratuite, c’est a dire que les créateurs de 12designers ne se font pas une marge absurde sur le dos des participants.

  2. Ce midi, j’entendais parler sur Canal du travail non payé, légal, qui se généralise et qui est même apparemment poussé par Pôle Emploi.

    Et là, de nouveau un portail qui cherche à se faire du fric.. sur le dos de qui? de ceux qui vont vraiment bosser, les graphistes et autres créateurs et pour rien pour les 3/4 d’entre ceux qui s’inscriront sur ce site puisqu’une seule proposition sera retenue sur 3, 6 au 12 qui auront été faîtes.
    Tirer les prix, baisser les coûts, augmenter les marges, travailler gratuitement, mais c’est quoi ce monde sérieux?!
    D’accord le client a tout intérêt a payer son logo à moindre coût mais doit-il pour autant cautionner un système qui discrédite le travail des graphistes voire le méprise?

    À nous de voir ce qu’on veut en faire, certes. On est libre de participer ou pas, c’est sûr.

    Le graphisme, le sound design sont des activités tout autant respectables que les autres. Ce sont des activités artistiques et il faut les considérer comme telles. Certes plus on est balèze, plus le travail se fait vite mais la création c’est avant tout une idée, de l’imagination, de la pensée.
    Serait-on en train de nous faire comprendre que la création artistique ne vaut rien? Que penser ne vaut rien?

    [ps : Je te blâme pas du tout Eric pour ce sujet, justement. Quel que soit ton avis là-dessus, il est important que ce genre d’initiatives soit connu de tous et dénoncées (même si ce n’était pas, je crois, le but de ton article).]

  3. Bonjour Eric.

    Si l’on travaille via ce type de plateforme et que l’on veut être rentable (pour un indépendant déclaré), il faut réaliser une prestation dans des délais ultra courts qui ne permettent pas de travailler selon un processus de création normal.
    Par ailleurs, la méthode du concours ne favorise que les clients et la plateforme (et encore ..). Le créatif qui gagne est mal payé et les autres ont travaillé pour rien. Les professionnels ont donc tout intérêt à éviter ce genre de sites qui par leur forme de fonctionnement participe à l’appauvrissement de nos professions de créatifs.
    D’autres, comme les étudiants par exemple, peuvent participer selon la plateforme choisie (voir conditions). Par contre, il faudra m’expliquer comment ils font pour tirer une facture si ils sont retenus et comment ils déclarent leurs revenus.
    Un autre point est souvent bancale sur ces plateformes : les droits d’auteur. Dès que l’on fourni une prestation artistique, on est tenu de gérer et de céder certains droits. La plupart de ces sites résument la gestion de ces droits en quelques lignes et souvent de façon flou.

    Conclusion :
    si l’on veut gagner de l’argent, c’est à éviter (ou alors il faut gagner tous les projets et on va vite se fatiguer ..). Si l’on veut se faire connaitre, autant présenter son travail sur des communautés de créatifs ( je ne les cite pas, mais il y en a pas mal et ça ferait un bon article). En passant par des sites concours, on risque juste de voir son nom associé au système Lowcoast et aux prestations bas de gamme. Ces sites sont, selon moi, de mauvais raccourcis et de mauvaises réponses aux entreprises qui souhaitent mettre en place une identité visuelle, quelle que soit leurs tailles.

    Ce n’est bien évidement que mon opinion, appuyée par ma pratique et mon expérience de graphiste.

  4. Jai participé à 3 appels d’offre sur le site.
    Le premier client n’a payé personne.
    Les deux autre on attend toujours.

    Je crois surtout que les clients sont la pour prendre les bonnrs idees, cest vraiment du travail gratuit…. Quand on voit quils laissent des fois 100personnes faire des propositions…

  5. Ce n’est pas du tout une question de prix.
    Les professionnels du secteur ont, dans leur ensemble, assimilé une notion qui englobe et dépasse la seule notion de prix : c’est le positionnement.
    En résumé, rien n’oblige à se battre sur le terrain de ces plateformes lowcost si on propose une meilleure qualité, vendue logiquement et sans choquer personne, plus cher. Et je parle ici de qualité du produit fini mais aussi de qualité de la prestation dans on ensemble : proximité, échange, sur-mesure, pertinence de la réponse… Les plateformes comme celles-ci sont très loin de qu’un professionnel propose (ta simple évocation du recyclage ad nauseam des maquettes rejetées en est un bon exemple).

    Non ce qui « révolte » une partie des professionnels, c’est pas la peur d’une concurrence déloyale mais le lent travail de sape dirigé vers le respect dû à leur profession dans son ensemble, et qu’on doit à tous les métiers.

    Pour faire court, les professionnels se battent tous les jours pour faire disparaître certaines pratiques contreproductives et iniques que sont, par exemple, le travail gratuit, les maquettes non rémunérées, la négation du droit d’auteur etc… Ils le font chaque jour, patiemment, pédagogiquement (sinon ça marche pas), au contact de leurs clients.
    Et voici que des plateformes dirigées par des petits malins déboulent et développent ces concepts sur des bases industrielles, sans aucune vergogne.
    Ici il n’est même plus question de livrer des maquettes gratuites mais carrément des produits finis.

    C’est réellement un scandale.
    Et ceux qui s’étonnent d’un tel scandale ne le font que parce qu’ils n’arrivent pas à concevoir ce que serait un système de de genre, porté à LEUR travail à eux.

    Prenons un exemple : dans une usine de sous-traitance automobile, les clients défilent avec leurs plans et commandent des fabrications.
    Là, tous les ouvriers se mettent au travail (sur leur propre matériel, au passage) et à la fin, seule la chaîne qui aura produit le meilleur résultat (du moins selon les critères du client) gagnera l’honneur d’être payée. Les autres rentreront chez eux sans bouffer.
    Quand au patron lui, évidemment, il prendra son pourcentage sur chaque prestation, car comme on dit le casino ne perd jamais.

    Je ne donne pas deux jours à l’usine avant que celle-ci flambe. Si c’est pas les ouvriers qui y bossent, ce seront les ouvriers d’à côté qui viendront s’en occuper.

    Ca étonnerait qui ? Personne, l’opinion publique sera d’ailleurs scandalisée tout aussi vite que les travailleurs concernés.

    Mais dans le graphisme alors là, c’est pas pareil, c’est normal, ça passe et ceux qui trouvent à y redire sont des grincheux.

    Pourquoi ? Tout simplement parce qu’une certaine masse refuse aux graphistes son simple statut de professionnel qualifié et respectable.
    Il se coltine un peu une image de sale artiste avec des prétentions d’expert, écoute bonhomme t’es gentil mais dessiner des zigouigouis tout le monde peut le faire dans Photoshop et faire des sites c’est facile avec WordPress, alors tu vas pas nous faire chier hein.

    Voilà ce qui énerve les gens qui savent *un peu* de quoi il est question au fond dans tout ça, c’est parfaitement légitime et à ce niveau là il ne reste plus grand chose à prouver non.

    Le fait est qu’en participant à ces systèmes, les plus jeunes s’appliquent tout simplement à scier la branche sur laquelle ils espère s’asseoir un jour.

    Bien au-delà d’une simple question de tarif, si le jour où il finissent par essayer de s’y mettre sérieusement, il est impossible à un professionnel de décrocher le moindre contrat sans travailler d’abord dans le vent contre 20 collègues, leur boulot et leur vie auront fière allure.

    Si on veut comprendre les critiques faites à l’encontre de ces systèmes il faut faire preuve de l’effort et de l’honnêteté intellectuelles nécessaire à dépasser les apriori, les simplifications pratiques, quand c’est pas carrément le copinage : OUI il y a de vraies raisons, tangibles, justifiables, de lutter contre ces plateformes, le climat qu’elles entretiennent et le message qu’elles véhiculent. C’est pas « y paraît », c’est réel.

    Au passage, si ceux qu’on voit les plus virulents contre ces systèmes sont bien souvent les moins directement en danger par ce genre de prestation au rabais (qu’est-ce qu’un DA faisant 70K ou 100K de CA avec des grandes agences a à foutre de W*logo ou autres avatars, je vous le demande, ils ne sont même plus dans ses radars, commercialement parlant), c’est qu’il y a une bonne raison : on dépasse, encore une fois, les simples questions d’argent ou de défense de son petit pré-carré comme tant s’amusent à le dire.

    Il y a derrière tout ça des choses plus importantes, qui peuvent influer sur la vie professionnel de milliers de jeunes diplômés (je pense surtout à eux) et chacun, quand il relaie ce genre d’info, avec ou surtout sans aucun esprit critique (comme on le voit si souvent), devrait penser a la responsabilité qui est la sienne.

  6. Ce modele est certe pas tres interessant pour les graphistes…beaucoup de temps et d’energie perdue; c’est dommage d’avoir tout ces sites qui discrédibles notre profession mais il faut aussi penser que certains ont largement abusés en 2000-2004 et que aujourd’hui certains prestataires vendent des solutions clés en main 5000 euros en pompant sur template Monster. il faut un juste milieu

  7. Hmmm.. Désolé de faire suer mais j’ai apparemment un commentaire qui a sauté, celui posé avant mon « j’ai oublié de dire bonjour ».
    Comme j’y dis rien d’affreux ni sur un méchant ton, je me dis que c’est peut-être une erreur ?

  8. Bon, je sens que je vais m’attirer les foudres de tous ceux qui sont « contre » ce type de concept … d’autant que je suis un des fondateurs du site mandellia.fr qui ouvre justement une communauté de créateurs (http://createurs.mandellia.fr/) un peu sur le même principe (à la différence que chez nous, les créateurs vont toucher des commissions sur chaque vente – un peu à la spreadshirt).

    Mais j’aimerais bien comprendre en quoi ce type de site (wilogo ou 12designer) diffère de sites comme lafraise, look zippy ou threadless, et qui ne semblent pas (bien au contraire) faire l’objet de critiques aussi virulentes ?

    Parce que ça traite de t-shirts et pas de logos ? C’est cool de bosser « gratos » pour des tee mais pas pour des logos ?

    Ou alors c’est la même chose pour vous et tout est à jeter au feu ?

  9. « Mais j’aimerais bien comprendre en quoi ce type de site (wilogo ou 12designer) diffère de sites comme lafraise, look zippy ou threadless, et qui ne semblent pas (bien au contraire) faire l’objet de critiques aussi virulentes ? »

    Je ne sais pas, il y a tout de même une différence qui relève de l’évidence entre un système A, reposant sur des créations auto-motivées, auto-commandées qu’on soumet de sa propre initiative dans l’espoir de les monétiser par de la vente multiple et non-exclusive aux particuliers, et un système B reposant sur des APPELS D’OFFRES d’entreprises commerciales, non rémunérés, non shorlistés, non-réglementés, sous les critères desquelles on est invités à répondre dans le flou totale par des produits SUR-MESURE exclusifs exploitables commercialement, non ?

    Pour moi ça semble crever les yeux.
    Dans le premier cas on est dans le monde du magasin, dans le deuxième on est dans celui de l’appel d’offre.
    Si les deux existent, si les mairies ou les annonceurs ne vont pas faire leurs courses de chartes graphiques dans un Auchan, c’est bien qu’il y a une raison.

    Note toutefois que je suis vraiment pas fan des systèmes Threadless et autres, parce qu’ils conservent un point commun avec le modèle de merde qui nous occupe : Ici, on est en présence d’entrepreneurs qui ont oublié à quoi ils sont censés servir et ont décider de faire porter le poids des investissements à leurs fournisseurs, sous forme de temps de travail et de créativité mis dans la balance.
    Ce qui est passablement pourri comme méthode.
    Faire des affaire aujourd’hui, on oublie de passer par la case financement. Au lieu de se développer en payant tous les gens qu’on mobilise, petit à petit, on compte sur l’enthousiasme (voire la naïveté) de tiers pour combler les lacunes d’un business plan déficient.

    Pour continuer avec mes parallèles : Je suis un promoteur immobilier, mais j’ai pas envie de me faire chier à mobiliser des investisseurs et débloquer des fonds. Alors je met une annonce à base de « ayez la chance de participer à la fabrication d’un bel immeuble » et j’attends que les entrepreneurs du coin me fabriquent tout ça gratos et que l’argent rentre pour commencer à les payer.
    Là encore, dans le monde normal où le travail a une valeur, la roulotte tu type péris dans les flammes avant la nuit. Dans le graphisme, tout est génial : c’est désormais aux fournisseurs de financer le développement et les risques de leurs clients, et plus l’inverse.

    What a wonderful world.

  10. Hello,

    A mon sens, ce type de sites pose deux problèmes majeurs :
    1- L’anéantissement de tout un secteur d’activité (en l’occurrence, celui de la création d’identités visuelles pour le TPE / PME).
    2- L’appauvrissement du niveau de qualité général des logos ainsi créées, car franchement, quand je vois les références de 12designer, je rigole ! Même pour un amateur, c’est lamentablement nul !!

    Ce qui me dépasse, c’est que les jeunes graphistes qui participent à ces appels d’offres en crowdsourcing ne semblent pas réaliser qu’ils sont en train de se savonner la planche, et que à cause de ça, leur rêve de vivre un jour de leur art se trouve très largement compromis.

  11. Etant moi même dans ce beau métier de la création graphique, j’ai jeté un coup d’oeil intrigué au site présenté par Eric. A mon avis, pas de quoi fouetter un chat : vu les sommes en jeu, on s’adresse clairement à une joyeuse bande d’amateurs (du côté des graphistes comme des donneurs d’ordre !). La qualité des propositions graphiques que j’ai pu voir me conforte dans cette impression…

    Si la charcuterie Dupont préfère payer 200 euros sur ce site plutôt que de filer la même somme au black à son petit neveu (pour en gros la même qualité de prestation) bein pourquoi pas. Et si des ptits jeunes ont besoin de piocher des sujets concrets pour prendre de l’expérience ou étoffer leur book, pourquoi pas !

  12. Une « grosse » agence de comm m’a sorti l’autre jour que de toutes façons les freelances peuvent se permettre de facturer bas parce qu’ils n’avaient pas de charges à payer…
    (on n’a pas de charges, on peut faire du boulot gratos pour la renommée, travailler 24/24, travailler dans l’agence parce qu’on a l’habitude de travailer chez nous… )
    voilà l’image que l’on a de nous maintenant? Quelqu’un pourrait m’expliquer comment ce type de site pourrait améliorer l’image que l’on a auprès des clients mais aussi de certains professionnels?
    je suis indépendante, je me bats tous les jours pour expliquer la valeur de notre travail et c’est vrai que défois ça donne envie de se trouver un poste pépère.

  13. Bonjour,

    Je sais que je vais me faire taper dessus, mais pourtant mon but n’est pas de troller. Je pense que mon point de vue est différent du fait que je suis webmaster, et non graphiste.

    Le gros problème selon moi est que beaucoup de graphistes sont en partie « déconnectés de la réalité ». Je comprends tout à fait que certains graphismes, pour des grosses sociétés, soient vendus plusieurs milliers d’euros, et ça les vaut. Mais qu’en est-il quand il s’agit d’une micro-entreprise qui voudrait un site histoire de communiquer avec ses clients? Pour le moment, je ne connais pas de réelle alternative proposée par les graphistes, pour proposer des graphismes disons à 300€. Bien sûr, le créneau n’est pas le même, et je ne dis pas qu’il faut faire le même travail pour 5 fois moins cher! Mais quand je vais faire mes courses, j’ai le choix entre des produits « d’entrée de gamme », et d’autres « haut de gamme ». Les deux ont une raison d’être, et correspondent à des besoins différents.
    Au niveau des graphistes (mais aussi des webmasters), je n’ai pas l’impression que cette alternative existe. chacun se contente de dire « un graphisme ça vaut xxx€, il est hors de question de travailler pour moins que ça ». Pourtant, la demande existe, et il me semble important d’y apporter une réponse. Est-il strictement impossible de faire des graphismes « agréables », en 5h? Je ne parle pas d’un travail sur-mesure, avec retouches pour que ça corresponde parfaitement aux désirs du client, mais d’une solution « au mieux » compte tenu de son budget. Personnellement, quand je veux mettre 30€ pour m’acheter un pantalon, je ne m’attends pas à en avoir un sur mesure réalise par un grand couturier… Mais ce n’est pas pour autant que les gens qui n’ont pas les moyens de payer du sur-mesure se baladent les fesses à l’air 😀

    Internet se démocratise, et de plus en plus de monde éprouve le besoin d’avoir son site. Mais pourtant, tout le monde ne peux pas payer 5000€. Au niveau de la programmation, les CMS et autres plateformes open-source ont tenté de répondre à cette demande, en proposant aux gens de « réaliser leur site eux-même ». Au niveau du graphisme, je pense que ces sites là tentent, peut être maladroitement, de répondre à cette demande. Et tant que les graphistes ne proposeront pas des alternatives « low-cost », ces plateformes auront de beaux jours devant eux. En informatique comme partout, il faut savoir s’adapter et trouver des réponses aux besoins qui apparaissent. Tout comme les développeurs webs doivent s’accomoder des solutions open-source en proposant par exemple des prestations annexes (maintenance, personnalisation, …), les graphistes devront faire avec les communautés du type 12designer et autres, et trouver leur place : soit se cantonner à des prestations pour des grands comptes, soit proposer des alternatives à ces sites pour des prix raisonnables. Se plaindre de leur existence ne changera RIEN. Il faut les prendre comme une forme de concurrent, qui ne vous fera aucun cadeau.

  14. C’est vrai que quand les plateformes de CMS et de blogs sont arrivées, et ensuite que WordPress s’est amélioré en permettant aussi aux entreprises et à des milliers de petites structures de créer leur site gratuitement sans connaissances particulières, on n’a vu personne râler, ni les graphistes ni les webdesigners, bizzare :-/

  15. Pourquoi « je vais me faire taper » et « je vais m’attirer les foudres » à chaque fois ?
    Vous savez les gens « d’en face », les graphistes ou autres, sont capables de discuter calmement aussi, on est pas obligés de les faire passer pour je ne sais pas quoi.

    Bref…

    « Le gros problème selon moi est que beaucoup de graphistes sont en partie « déconnectés de la réalité ». »

    Les graphistes déconnectés de la réalité sont surtout ceux qui s’imaginent pouvoir maintenir leur activité plus de 2 ou 3 ans en facturant sous leur seuil de rentabilité, c’est-à-dire environ 250€ par jour pour un AE ou un MDA.
    Je pense qu’ils sont encore les plus à même de savoir ce qui est bon pour eux, et j’espère que tu leur laisseras ce bénéfice 🙂
    La réalité c’est que des graphistes j’en ai croisé un paquet, et je continue de le faire. On ne va pas loin en facturant à hauteur de ce que les plateformes du type de celle montrée ici propose… quand on facture.

    « Pour le moment, je ne connais pas de réelle alternative proposée par les graphistes, pour proposer des graphismes disons à 300€. »

    Pour le moment, je ne connais pas de réelle alternative proposée par les fabricants de voitures, pour proposer des véhicules neufs conçus sur mesure disons à 1200€.
    Tiens-donc, comment ça se fait ? Les fabricants de voiture sont-ils déconnectés de la réalité ?

    Ou alors, peut-être qu’il y a des choses qui valent tout simplement un prix, qu’on ne peut pas baisser éternellement jusqu’à le réduire à peau de chagrin…

    Qui est le plus déconnecté de la réalité ici ? Celui qui facture assez pour maintenir son travail, ou celui qui demande des prix qui n’ont RIEN à voir avec ce qu’il exige ?
    Au bout d’un moment, si on a pas l’argent pour se payer un nouveau logo, ben on garde le vieux et on attend d’avoir les fonds. TOUS les secteurs fonctionnent comme ça, ça semble logique et ne choque personne.

    ET pourtant, dans le graphisme, encore une fois, les bons gars, c’est à eux d’exploser leurs prix et leurs pratiques, de bosser gratos contre 20 concurrents, pour permettre à tous de s’offrir leurs services quelles que soient leurs finances.

    « Mais quand je vais faire mes courses, j’ai le choix entre des produits « d’entrée de gamme », et d’autres « haut de gamme ».  »

    Oui sauf qu’un site à mettons 1500€, c’est précisément l’entrée de gamme. Ceux qui facturent moins pour une conception sur mesure le font au détriment de leur seuil de rentabilité.
    Pas de gros yeux, je sais ce que je dis. Même si beaucoup pratiquent des prix moindres, soit ils arrêtent au bout de 2-3 ans pour se développer, soit ils disparaissent, c’est mathématique, radical, intangible. Et là je parle de réalité.

    Tout le vice de la manoeuvre, dans lequel tu sautes à pieds joins, c’est d’avoir fini par faire croire à tout le monde qu’un site ou un logo ça commence à 200€, voire moins puisque pour ce prix maintenant on peut s’en payer 40 et choisir le mieux.

    « Les deux ont une raison d’être, et correspondent à des besoins différents.
    Au niveau des graphistes (mais aussi des webmasters), je n’ai pas l’impression que cette alternative existe.  »

    Bien-sûr que si.
    Il y a des templates, des CMS, des produits tout faits. Il y a aussi des boîtes qui font du site à la chaîne en employant des salariés et les facturent au moins cher en faisant des économies d’échelle.
    C’est passablement pourri et impersonnel, mais ça vaut ce que ça vaut, comme tu dis on s’attend pas à un costard taillé sur mesure en allant chez TATI.

    LE PROBLEME c’est que la plateforme dont on parle ici, et toutes ses copines, demande à des TAILLEURS de travailler sur mesure pour TATI.
    Car ce sont bien des graphistes indépendants qui sont censés s’aligner le long des appels d’offres et produire selon le brief les éléments demandés par un client qui paiera l’ensemble des cacahuètes.

    Tu comprends le problème ?
    Moi j’arrive pas à voir la connexion entre « j’ai pas beaucoup de budget pour ma com » et « je vais demander à une boîte de faire travailler 20 prestataires pour arriver à me vendre un site à 200€ ».
    C’est un raisonnement complètement tordu, et hypocrite, on est pas du tout comme tu le prétends dans le « j’ai pas d’argent je vais chercher une solution pas chère » mais dans le « j’ai pas d’argent je vais trouver une magouille pour avoir la même chose moins cher ». La chose en question étant bel et bien le travail sur mesure d’un indépendant.

    La magouille en question passe parce qu’elle ne nuit qu’à un maillon de la chaîne, à savoir les prestataires. Tous les autres se gavent, donc tout va bien. Et quand les prestataires en question gueulent, on leur répond qu’ils n’ont pas le sens de la réalité.
    C’est tout simplement le monde à l’envers.

    « Et tant que les graphistes ne proposeront pas des alternatives « low-cost », ces plateformes auront de beaux jours devant eux. »

    Les graphistes n’ont PAS pour vocation à proposer des alternatives low-cost. Pas plus que les développeurs.

    Tu es développeur, tu bosses sûrement pas pour 10€ par jour.
    Si pour un projet j’ai un bon budget de dév, j’emploie un développeur freelance. Il va me facturer 500€/ jour, et j’aurais un backend ou un moteur graphique sur mesure.
    Si j’ai pas le budget, je pars sur un CMS, développé par des ENTREPRISES ou à tout le moins des communautés. Je demande pas au développeur de me faire le backend perso au prix d’un CMS.
    Je demande pas NON PLUS à 30 développeurs de s’aligner pour me faire mon backend et payer 100€ celui qui m’aura fait le meilleur travail.
    On a vu jouer ça nulle part… sauf dans le graphisme encore une fois.

    Tu opposes « ces plateformes » aux « graphistes » qui ne proposent pas d’offre équivalente, mais tu oublies que « ces plateformes » ce SONT des graphistes !
    Des graphistes qui bossent sur mesure et pour s’aligner réduisent à néant leur rémunération.

    « Il faut les prendre comme une forme de concurrent, qui ne vous fera aucun cadeau. »

    Tu fais bien d’aborder le sujet.
    La concurrence est soumise à des lois.
    En l’occurence, l’interdiction du dumping, qui est une pratique jugée à l’échelle européenne comme éminemment anti-concurrentielle.

    Ces plateformes organisent et encouragent le dumping, leur bizness-plan est même basé à 100% là-dessus : si aucun de leurs poulains ne travaillait à perte, leur offre n’aurait jamais existé.
    Mais voilà, on est sur le web et la DGGCCRF a d’autres chats à fouetter, comme elle nous l’a fait comprendre. Ces pratiques touchent une catégorie professionnelle trop restreinte pour représenter un problème, et en plus contrôler ce genre de pratique à l’échelle du Net, ça va être la merde.
    Alors on verra plus tard.

    La concurrence est aussi soumise au Droit du travail et à la fiscalité. En l’occurrence, faire travailler des étudiants sans statut et les payer au black, comme ça a été le cas sur Wilogo pendant plus d’un an avant que les méchants graphistes arrivent à obtenir d’eux plus de sérieux, ne respectait rien de tout ça.

    Et on sait très bien que c’est le public de fournisseurs type visé par toutes ces plateformes, y compris celles de type Threadless et autres.

    Dumping, statuts flous, vice de pensée et travail au black. Merci la « concurrence ». C’est donc à ça qu’un graphiste qui débute aujourd’hui doit affronter avec le sourire ?
    Et ben merci pour lui…

  16. En fait Lionel, Joshua, je pense que vous êtes complètement HS avec vos histoires de CMS. Le débat n’a rien à voir ici.

    Contrairement à ce que vous dites les bibliothèques de solutions standardisées, dans le graphisme, ça existe depuis belle lurette, et en l’occurrence depuis bien avant la profusion actuelle de CMS.
    Je pense aux templatemonster et pléthore du même genre, qui vendent des webdesign à 30$, ou ces plateformes proposant quelques 2000 logos « standards » ou le client n’a plus qu’à coller son nom.

    Cette concurrence-là, on la connait depuis bien plus longtemps que vous, et on s’y est faite sans problème (je me souviens d’en blaguer déjà sur les forums en 2002-2003). Il m’arrive même d’y rediriger des clients !
    Quand un jeune illustrateur free me demande un book et commence à m’évoquer son budget, je sais que c’est pas la peine de lui faire un devis. Alors je lui conseille, ai lieu d’employer un freelance qui lui fera de la merde, de se diriger vers des outils adaptés, type ultrabook, certains templates, ou même un moteur de blog avec un bon skin.
    Ca ne pose aucun problème aux graphistes sérieux qui, comme je l’ai dit dans mon premier commentaire (si vous l’avez lu) réfléchissent en terme de positionnement, pas de prix.

    Mais les systèmes comme ceux dont cet article parle n’ont RIEN à voir avec des bibliothèques standardisées : ce sont des plateformes d’appels d’offres non rémunérés.
    Je pense que quiconque se penche *vraiment* sur la question 5 minutes est en mesure de comprendre la différence fondamentale ici. Sinon je me fatigue pour rien évidemment.

    Donc ne répondez pas que les graphistes ont perdu le sens des réalités, car je suis convaincu que c’est vous qui ne comprenez pas ce que ces systèmes représentent et ce qu’ils mettent en jeu, probablement parce que les principes de maquette, de compétitions commerciales et de propale ne font pas partie de votre quotidien.

    La réalité, toute comparaison hâtive avec les CMS mise à part, c’est que les développeurs (pour ne parler que d’eux) n’ont *jamais* côtoyé la concurrence de systèmes équivalents, dans leur domaine, à ce que les graphistes voient arriver aujourd’hui.

    C’est surtout beaucoup d’incompréhension et d’ignorance derrière tout ça, et c’est cette même ignorance sur laquelle s’appuient les plateformes comme celles citées ici pour se faire bien voir des gens extérieurs au métier…

  17. Salut Rimk,

    « les graphistes ou autres, sont capables de discuter calmement aussi, on est pas obligés de les faire passer pour je ne sais pas quoi. »

    Quand je disais « je vais me faire frapper », j’aurais plutôt du dire « mes propos vont être fortement critiqués ». Et tes propos résument bien ce à quoi je m’attendais : une réaction plutôt épidermique, bien que parfaitement argumentée. Je ne sous-entendais pas qu’il n’y aurait pas de réaction constructive, mais qu’il aurait été étonnant d’avoir majoritairement des avis allant dans mon sens, vu mes propos assez controversés.

    Bref…

    « Les graphistes déconnectés de la réalité sont surtout ceux qui s’imaginent pouvoir maintenir leur activité plus de 2 ou 3 ans en facturant sous leur seuil de rentabilité, c’est-à-dire environ 250€ par jour pour un AE ou un MDA. »

    On est tout à fait d’accord sur le concept. Il y a un tarif horaire minimum qu’on ne peux pas baisser. Il faut bien vivre de son travail. Pour un indépendant débutant, sans local commercial et hors grosses villes, j’aurai tendance à fixer ce seuil à 30€/h. Si on compte 20h de travail « payé » hebdomadaire, le reste étant pour la prospection, la gestion des dossiers etc, on en arrive à 2400€ de CA, ce qui revient en gros à 1000€ de bénéfices mensuel une fois les charges et autres frais déduits. Ce qui me semble être le minimum. Même si tu n’es pas d’accord avec mon calcul, on reste d’accord sur le fond : il y a un salaire minimum qu’on ne peux baisser.

    « On ne va pas loin en facturant à hauteur de ce que les plateformes du type de celle montrée ici propose… quand on facture. »

    Attention je n’ai jamais dit « il faut utiliser ces plateformes, ou proposer un service au même prix ». J’ai dit qu’il faudrait proposer une alternative adaptée à la demande.

    « Pour le moment, je ne connais pas de réelle alternative proposée par les fabricants de voitures, pour proposer des véhicules neufs conçus sur mesure disons à 1200€.
    Tiens-donc, comment ça se fait ? Les fabricants de voiture sont-ils déconnectés de la réalité ? »

    Ton exemple est tiré par les cheveux, dans le sens où il y a le coût intrinsèque du matériel. Il y a donc un prix qui ne peux être atteint car rien que les matières premières coûtent plus cher que ce prix. Pour un design web, je pense que les matières premières sont assez limitées, tout comme au niveau de la programmation. Cependant, les constructeurs ont quand même été dans le sens de mes propos, en proposant par exemple la Logan, voiture conçue pour être la plus simple possible, pour baisser son prix au maximum. Bien sûr elle n’a pas d’options par défaut, un minimum d’électronique… Il n’y a pas de magie, on ne vendra pas une Mercédès à ce prix là.

    « Ou alors, peut-être qu’il y a des choses qui valent tout simplement un prix, qu’on ne peut pas baisser éternellement jusqu’à le réduire à peau de chagrin… »

    En général, le prix des choses diminuent lorsqu’elles deviennent courantes. Prends une TV à écran plat, il y a quelques années ça valait plus de 1000€. Maintenant tu en trouves à 300€. Les entreprises ont-elles pour autant fermé leurs portes? Non, mais elles proposent des écran plasma, voir des écran 3D maintenant, pour le prix d’un écran plat à l’époque. Elles se sont adapté.

    « ET pourtant, dans le graphisme, encore une fois, les bons gars, c’est à eux d’exploser leurs prix et leurs pratiques, de bosser gratos contre 20 concurrents, pour permettre à tous de s’offrir leurs services quelles que soient leurs finances. »
    Je n’ai jamais dit qu’il fallait bosser gratos. J’ai dit qu’il serait intéressant de proposer des alternatives moins chères que les prix actuels.

    « Oui sauf qu’un site à mettons 1500€, c’est précisément l’entrée de gamme. Ceux qui facturent moins pour une conception sur mesure le font au détriment de leur seuil de rentabilité.
    Pas de gros yeux, je sais ce que je dis. Même si beaucoup pratiquent des prix moindres, soit ils arrêtent au bout de 2-3 ans pour se développer, soit ils disparaissent, c’est mathématique, radical, intangible. Et là je parle de réalité. »

    Là on n’est pas d’accord justement. 1500€, à 30€/h (ce que je considère comme le « smic » pour les indépendants), ça représente 50h de travail. Et non, un site simple ça ne demande pas ce temps là, désolé. Je suis bien placé pour savoir qu’un site « vitrine » assez classiques, c’est faisable en moins de 5h de programmation. Et je suis persuadé qu’il est aussi possible de faire un graphisme simple mais pro en 5h. En comptant une marge pour la gestion du dossier etc, il est tout à fait possible de faire un site vitrine avec un design personnalisé et une mise en page adaptée elle aussi pour 500€, voir un peu moins. Bien sûr qu’en en faisant que des sites à ce prix là ça ne serait pas très rentable, mais là on parle bien d’un prix MINIMUM, un prix d’appel quoi… Et je ne parle pas de travail bâclé, mais d’un site simple mais de qualité.

    « Tout le vice de la manœuvre, dans lequel tu sautes à pieds joins, c’est d’avoir fini par faire croire à tout le monde qu’un site ou un logo ça commence à 200€, voire moins puisque pour ce prix maintenant on peut s’en payer 40 et choisir le mieux. »
    En effet, pour moi payer 200€ un logo, c’est beaucoup. Le mien a été fait par un ami qui faisait une école de graphiste en moins de 30mn. Là encore, je suis conscient que ça n’est un chef d’œuvre, mais ça présente bien et pour une petite entreprise ça me suffit amplement. Faire payer 500€ un logo à un créateur d’entreprise voulant simplement gagner de quoi vivre avec son activité, je trouve ça exagéré. Par contre pour une société de taille moyenne, qui a besoin d’un logo irréprochable, véhiculant un message bien particulier, répondant à certaines contraintes, là je trouve ça tout à fait justifié, car le travail n’est pas le même.

    « Il y a des templates, des CMS, des produits tout faits. Il y a aussi des boîtes qui font du site à la chaîne en employant des salariés et les facturent au moins cher en faisant des économies d’échelle. »

    Et d’après toi qui a fait ces templates? Probablement des graphistes en herbe (particuliers qui ont quelques facilités en graphismes, étudiants, …). Est-ce si différent? D’autant que rien n’empêche une personne de regarder ce qui a été fait et de pomper sans acheter. Crois-tu vraiment que c’est mieux? Pour moi, ça n’est pas pareil mais sur le fond ça ressemble.
    Pour le CMS c’est pareil : qui les a réalisé? Des programmeurs sur le temps libre, et ce gratuitement. Pourtant tu as l’air de trouver ça mieux. Pire, eux n’ont même pas espoir de gagner 1 centime.
    Dans ces deux cas il y a un point commun, c’est fait pas des volontaires. Or rien n’oblige un graphiste à utiliser des sites comme Wilogo. Eux aussi sont volontaires.

    « LE PROBLEME c’est que la plateforme dont on parle ici, et toutes ses copines, demande à des TAILLEURS de travailler sur mesure pour TATI.
    Car ce sont bien des graphistes indépendants qui sont censés s’aligner le long des appels d’offres et produire selon le brief les éléments demandés par un client qui paiera l’ensemble des cacahuètes. »
    Pour reprendre ce que je disais plus haut, ils sont volontaires. Cependant je suis tout à fait d’accord avec toi que c’est assez dégueulasse. Mais les clients ont leur compte. Si les graphistes proposaient quelques templates disons à 250€ pièce, avec compris dans le prix un créneau de 2h avec le client afin de personnaliser quelques détails (changer une couleur, déplacer un élément, …), ça intéresserait peut être du monde et ça serait plus respectueux des graphistes. Et là je ne parle pas de faire quelque chose de sur-mesure, mais de partir d’une base commune qu’on utiliserait par exemple 15 fois avant de la mettre d’en concevoir une autre. Ainsi, le graphiste gagnerait 250*10 soit 2500€ pour 1 seul design de base, remanié 10 fois pendant 2h maxi. Si on retire 1500€ pour la conception de la base, il reste 1000€ pour les 20h de modifications « personnalisées », soit 50€ de l’heure. Et trouver 10 graphismes ressemblant au sien sans être identique sur l’ensemble du web, ça n’est pas le plus gênant.
    Bien sûr il ne s’agit que d’un exemple inventé en direct, mais je suis certain que ça intéresserait des clients. Et ça serait toujours plus respectueux des graphistes. Encore faudrait-il comme je le disais, avoir l’envie de proposer des solutions alternatives à des prix plus bas…

    « Moi j’arrive pas à voir la connexion entre « j’ai pas beaucoup de budget pour ma com » et « je vais demander à une boîte de faire travailler 20 prestataires pour arriver à me vendre un site à 200€ ».
    C’est un raisonnement complètement tordu, et hypocrite, on est pas du tout comme tu le prétends dans le « j’ai pas d’argent je vais chercher une solution pas chère » mais dans le « j’ai pas d’argent je vais trouver une magouille pour avoir la même chose moins cher ». La chose en question étant bel et bien le travail sur mesure d’un indépendant. »

    Les gens veulent ce qu’il y a de mieux pour le budget qu’ils ont. Si ça fait travailler des chinois payés 3 fois rien pendant 80h par semaine, la plupart s’en foutent, hélas… D’où l’importance de trouver des solutions respectueuses de votre profession, tout en étant adapté à la demande. Comme dit plus haut, je ne trouve pas non plus que la solution proposée par les sites comme 12designer soient la meilleure, mais le fait est qu’elle réponds à une attente que les graphistes n’ont pas jugé bon de prendre en compte pour le moment.

    « Les graphistes n’ont PAS pour vocation à proposer des alternatives low-cost. Pas plus que les développeurs. »

    C’est exactement ça que je pointe du doit. Ce n’est pas qu’il est impossible de trouver des solutions où tout le monde s’y retrouverait, c’est que les graphistes comme les développeurs ne VEULENT pas en concevoir. Ca n’est pas un problème d’incompatibilité, mais de volonté. Et c’est bien dommage.

    « Tu es développeur, tu bosses sûrement pas pour 10€ par jour. »
    En effet, je ne bosse pas pour 10€/jour, ni même par heure, mais j’ai déjà conçu des sites à 500€ malgré tout pour des très petits clients.

    « Si pour un projet j’ai un bon budget de dév, j’emploie un développeur freelance[…]Si j’ai pas le budget, je pars sur un CMS […] Je demande pas au développeur de me faire le backend perso au prix d’un CMS. »
    Donc si tu as les moyens tu fais bosser quelqu’un, sinon tu utilises un outil développé gratuitement par des volontaire. En effet j’aimerai bien pouvoir faire la même chose pour le graphisme : si j’ai des sous je passe par un graphiste, sinon je vais sur un site où une communauté de graphiste volontaire a travaillé gratuitement pour proposer des templates. Vu comme ça, c’est encore pire que Wilogo et compagnie 😉

    Pour résumer, en effet je trouve que Wilogo et compagnie n’offre pas une solution respectueuse pour les graphistes, mais le fait est que les graphistes n’ont pas non plus la volonté de trouver des alternatives permettant de répondre à la demande sans pour autant devoir brader leur travail.

  18. Je t’invite à relire mon dernier commentaire, je n’ai pas grand-chose de plus à répondre à tout ça.

    Comme je n’ai ni l’envie ni le temps d’expliquer depuis le départ la différence entre des bibliothèques standards et un principe d’appel d’offre dé-régularisé, dans ce qu’il induit au niveau de la rentabilité des prestataires et du respect de leur travail, je gage que chacun fera l’effort de s’y intéresser. J’ai déjà essayé de développer un peu.

    Sinon ben tant pis 🙂
    De toute façon si certains doivent être convaincu du mal-fondé de ces systèmes, ce sont les graphistes avant tout. Les autres y trouvant leur compte on ne peut évidemment pas s’attendre à ce qu’ils critiquent ce système.

    Je trouve juste un peu culotté de déclarer qu’en gros, tout ça vient plus ou moins du fait que les graphistes ne font pas d’efforts pour développer une offre.
    Ca ne justifie pas la déconsidération totale d’un métier, ni le dumping, ni l’organisation du travail dissimulé.

    D’autant que, et ça j’ai tenté de l’expliquer en long et large, je ne connais guère de profession, dans notre milieu, qui accepte d’avaler autant de couleuvres.
    Bref c’est du pur non-sens et, a minima, une certaine ignorance de la profession.
    Comme je l’ai également dis, et je ne vais pas en débattre, aucun autre métier dans le web n’a (pour l’instant) accueilli des systèmes commerciaux semblables à ceux imposés aux créateurs d’images (et pas seulement les graphistes, cf Eyeka ou Creads qui tappent aussi dans les photographes et les designers objet – sûrement parce qu’ils ne veulent pas développer d’offre eux non plus…) quoi que tu en penses.

    Si un jour ça se reproduit dans d’autres secteurs, ce que je ne souhaite nullement, je suis sûr qu’on aura le droit à un tout autre discours.

    Sur ce les amis, bonne journée à tous.

  19. Comme tu le dis, je pense qu’on va en rester là, puisqu’il y a une certaine incompréhension.

    Il m’a semblé insister plusieurs fois sur le fait que oui, ce système n’est pas respectueux des graphistes. Je ne vois pas comment le dire plus clairement…
    Cependant, il me semble intéressant d’essayer de comprendre pourquoi ce genre de site se développe, et d’essayer de trouver d’autres façons de faire plus respectueuses des graphistes. Ca me semble simplement plus constructif que de simplement constater que ça dévalorise votre profession.
    Pour éclairer un peu plus mes propos, je pense qu’il y a un marché à prendre entre les templates à 50€ et les graphismes uniques et personnalisés à plus de 1500€. Or pour le moment, la seule alternative que je connaisse dans cette tranche de prix est ce genre de site.

    Enfin, je pense que chaque secteur a ses problèmes. Pour un développeur, les solutions open source peuvent être un gros soucis. Car forcément, ça limite fortement la quantité de travail à réaliser et donc nos revenus possibles. Alors qu’un graphisme, CMS ou pas, il en faut un. Et pourtant, il faut faire avec et s’adapter…

    C’est un peu dommage de ne pas avoir pu discuter des possibilités de proposer des offres alternatives permettant aux graphistes de vivre de leur travail tout en se rapprochant des besoins d’une certaine tranche de clients, car c’est à mon humble avis une évolution qui sera nécessaire dans l’avenir proche.

  20. Développons le concept !
    12cuistot ! Vous allez dans 12 restaurant et vous payez que celui dans lequel vous vous êtes régalé.
    Les autres tant pis pour eux, et avec un truc pareil sur que ca va développer le commerce, les restaurateurs vont trouver ca génial de jouer leur menu comme un concours, ouais super aujourd’hui on a vendu 2 escalopes milanaises alors qu’on a fait a bouffer pour la moitié du patelin.
    Sur qu’avec ce super concept le consommateur y gagne, va y’en avoir des ouvertures de restos!!!!
    C’est sur au moins comme ca plus la peine de prendre le risque d’etre décu…mais plus de resto non plus.
    Mais on s’en fout c’est pas important on bouffera chez nous, on se débrouille super bien pour la tambouille et on ferra des économies !
    Quand je vous disais que c’était de la balle d’idée!!!!!

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