Connect with us

Internet

Internet Explorer 7, webdesign et CSS…

Il y a

le

Soit un site en cours de réalisation, avec une mise en page gérée intégralement par CSS.

Après quelques heures journées semaines de dur labeur, ponctuée de la relecture de divers manuels en vue d’agrémenter notre code de quelques hacks dédiés à IE6, nous obtenons un site dont l’affichage est rigoureusement identique dans les quatre principaux navigateurs web du marché, à savoir Firefox (Windows et Mac), Internet Explorer 6, Opera 9.01 et Safari sous Mac OS.

Soit la sortie de la version définitive de Internet Explorer 7 en pleine réalisation dudit site, d’où quelques litres de café supplémentaire consommé pour satisfaire la diva des navigateurs made in Seattle.
Soit le discours entendu ici et là, via Microsoft et dans les blogs, tendant à laisser penser que Internet Explorer 7 marque une avancée incontestable dans le respect des standards du web, proposant un rendu d’affichage théoriquement similaire à Firefox.
Soit des heures et des heures de tests multi-navigateurs au fil de la construction du site…

Alors putain de bordel de merde, pourquoi le site en question s’affiche-t-il parfaitement pareil dans les 4 navigateurs susnommés et pas pareil dans IE7 ?????
C’est mon code qui est pourri ? Je suis définitivement une burne en CSS ?
Faut-il virer les CSS et tout refaire en tableaux (ce qui prendrait à peine une petite demi-journée ?) pour que l’affichage soit vraiment identique dans tous les browsers ?
Existe-t-il déjà des hacks pour IE7 qui viendraient s’ajouter à ceux de IE6 (au risque d’alourdir le code alors que la démarche CSS consiste plutôt à l’alléger ?)

Dur métier, j’vous le dis !

80 Commentaires

80 Commentaires

  1. Lanza

    23 février 2007 at 10 h 24 min

    Laisses-toi emporter par la puissance des commentaires conditionnels.

  2. Lanza

    23 février 2007 at 10 h 28 min

    Sinon, le plus probable est que les hacks en question ont été corrigés, mais que les bugs d’IE qu’ils étaient censé contourner ne l’ont pas été.

    Le plus fiable c’est vraiment les commentaires conditionnels.

  3. bprod

    23 février 2007 at 10 h 30 min

    Wééé!! Carrément d’accord avec toi, je viens de passer deux jours pour résoudre un problème visible uniquement sur IE7.Un conseil plus qu’utile : position:relative est ton ami sous IE(6,7 et + 😉 ) et ca résoud bien des problèmes, mais c’est sur que ca fait un code css dégueulasse et surchargé de position:relative…
    BOYCOTTONS IE!

  4. LaBlonde

    23 février 2007 at 10 h 30 min

    Moi je dis que c’est tout simplement scandaleux qu’une des plus grandes société du monde se targue de faciliter la tâche des utilisateurs d’ordinateur alors qu’elle complique complètement celle des webmasters et développeurs.
    D’où mon billet il y a quelques temps :
    <a href="blog.lablonde.fr/news/17-…

  5. Lanza

    23 février 2007 at 10 h 31 min

    Enfin et pour terminer mon petit flood : qu’est-ce que ça peut faire que ça s’affiche pas pareil, du moment que c’est lisible, et que ça ne paraît pas cassé ?

  6. zelong

    23 février 2007 at 10 h 36 min

    Bien ok avec toi. Depuis la sortie de IE7, je connais des problèmes d’affichage voir d’application qui ne marche plus… J’avais pourtant lu que la firme de Redmond avais amélioré le respect des standards web…

  7. Eric

    23 février 2007 at 10 h 47 min

    Ce qui me gonfle c’est que l’affichage ne soit pas identique à Firefox mais qu’il ne supporte pas non plus les hacks de IE6 !

  8. mrboo

    23 février 2007 at 10 h 55 min

    Quelque part sur alistapart ils expliquaient, il y a plusieurs mois, pourquoi il faut éviter à tout prix les hacks.
    Avec l’arrivée de IE7 on se rend compte qu’ils avaient raison.

    Il n’y aurait pas quelque part un site regroupant la liste des propriétés CSS supportées par IE6 + IE7 + FF + Safari + Opéra ?

  9. stef

    23 février 2007 at 10 h 56 min

    bonjour, a ce sujet : quelqu’un aurait t’il une solution pour pouvoir testé safari sous windows ou un navigteur qui aurait le même rendu; et ne me dites pas swift ! 😉
    ps: j’ai pas eu de souci avec ie7 o_O

  10. pierre

    23 février 2007 at 10 h 56 min

    A force de se perfectionner, l’ordinateur interprete les codes à sa manière comme les hommes les religions !!!

  11. Eric

    23 février 2007 at 10 h 59 min

  12. stef

    23 février 2007 at 11 h 01 min

    merci eric , exactement ce que je cherchait!!

  13. Aymeric Jacquet

    23 février 2007 at 11 h 09 min

    T’es vraiment une burne en CSS. 😉

    Euhhh, je crois que j’ai piscine là en fait. 😀

  14. Xu

    23 février 2007 at 11 h 30 min

    Et oui c’est du MS. C’est un peu mieux pour certaines choses, mais ça apporte d’autres bugs bien crades.

    Seule solution que j’ai trouvée, et c’est bien lourd : les conditionnal tags direct dans le code html

    <style type="text/css"> styles pour firefox </style>

    <!–[if IE 7]><style type="text/css"> styles pour IE 7</style><![endif]–>

    <!–[if lte IE 6]><style type="text/css"> styles pour IE 6 </style><![endif]–>

    (et rien dans la feuille de style pour ce qui a besoin de passer en conditionnel)

  15. Xu

    23 février 2007 at 11 h 31 min

    Stef > y a aussi les mac intel 😉

  16. arnaud.valliere

    23 février 2007 at 11 h 39 min

    Encore une fois, est-il réellement nécessaire qu’une application s’affiche de manière identique dans 4 ou 5 ou plus de navigateurs différents à multiplier (?) par autant de plate-forme (OSX, Windows XP & Vista, Linux et ses différentes variantes, …) ?

  17. lulu

    23 février 2007 at 11 h 39 min

    Non seulement c’est une vrai galère mais en plus je ne connais pas de bon outils pour deboger sur IE7 … si une âme charitable pouvais éclairer ma lanterne, existe-t-il un outil comme firebug pour IE7 ?

  18. doc

    23 février 2007 at 11 h 46 min

    En fait, l’idéal serait l’enterrement réel et final de IE6…On y viendra…
    Ca simplifiera les choses même s’il reste tjrs des défauts d’interpétation avec ie7… (style les fond de fieldset de la mort)…

  19. doc

    23 février 2007 at 11 h 48 min

    firebug pour IE7 !!!

    J’achète !

  20. Julien Tartarin

    23 février 2007 at 11 h 48 min

    Les développeurs de IE7 sont les pires guignols que la planète ait supporté.

    Arnaud V. > "de manière identique", non, mais que ça fonctionne joliement partout, c’est TRES important. Et c’est sans compter IE7 et le JS: fini le prompt(), c’est trop dangereux maintenant…

    C’est sans compter également que c’est même pas le moteur IE7 qui rend les pages HTML de Windows Mail dans Vista !!!

    Redmond, go home !

  21. Brad-Pitt Deuchfalh

    23 février 2007 at 11 h 50 min

    Si tu utilises !important, il semblerait que ça ne marche plus. Si ça t’interesse je dois pouvoir te retrouver l’article.

  22. hapax

    23 février 2007 at 12 h 13 min

    Je rejoins certains avis, le mieux c’est de ne pas utiliser de hacks dans tes feuilles de style.

    Toutes les CSS que j’avais fait sans hack sont passées à IE 7 sans grands problèmes (quelques décallage de 1px par çi par là, rien d’handicapant). Toutes celles où j’avais mis des hacks sont à refaire…

    En fait j’essaye d’être flexible. A savoir produire des mies en page qui supporte des petits décallage de positionnement ou dimensions. De cette manière mes sites ne sont pas identiques selon les navigateurs mais tous fonctionnent et n’ont pas de bugs d’affichage. En revanche cela obilge à certains sacrifices graphiques…

  23. Xu

    23 février 2007 at 12 h 25 min

    lulu > c’est pas Firebug, mais MS a mis à disposition une dev toolbar pour IE 7 :
    http://www.microsoft.com/downloa...

  24. Jay

    23 février 2007 at 12 h 31 min

    Le must pour soulager la prise de tête sur les différences CSS entre les navigateurs et leurs versions respectives :

    wiki.media-box.net/docume…

  25. Guillaume

    23 février 2007 at 13 h 24 min

    Une question à se poser également : est-ce que ça vaut encore le coup de développer pour IE 6 ?
    La mise à jour est désormais "critique" sur Windows Update, donc la plupart des utilisateurs auront switché d’ici juin.
    Et puis il y a Vista… Bref, IE 6 sent le sapin.

  26. Delapouite

    23 février 2007 at 14 h 19 min

    Les vendeurs de perruques et autres moumoutes sont en train de faire fortune tant on s’arrache les cheveux.

  27. xylpho

    23 février 2007 at 14 h 24 min

    http://www.positioniseverything.net
    plus les commentaires conditionnels
    plus le fait qu’on ne peut concevoir facilement UNE css pour ie6, 7, safari, FF et les autres.
    donc, épurer la structure au maximum et réfléchir super fort

  28. keo

    23 février 2007 at 14 h 26 min

    Pour ma part, je rencontre beaucoup moins de difficulté à rendre compatible un site sous IE7 que ses predécesseurs. Mais je pense aussi que le design que nous adoptons essaie de rester le plus simple possible pour essayer de minimiser les problèmes d’intégrations. Surtout que nous travaillons toujours dans l’urgence !!

  29. hapax

    23 février 2007 at 14 h 30 min

    Tous ces commentaires sont une mine d’or. Tu as de la chance d’avoir un lectorat de ce niveau. Un régal.

  30. woumpah

    23 février 2007 at 14 h 33 min

    A mon avis, les développeurs de chez Microsoft on des consignes pour NE PAS développer un navigateur qui respecte les standards comme Firefox (sinon plus de concurrence).

    Y a des jours où on en viendrait presque à souhaiter un navigateur universel…

    Sinon une solution radicale : Flash.
    Ca passe partout pareil (oui mais le référencement, oui mais l’accessibilité…)

  31. Xu

    23 février 2007 at 14 h 42 min

    Guillaume > Ca doit dépendre de la cible du site, mais sachant qu’une bonne partie du grand public se connecte à partir de son lieu de travail, et que bon nombre de DSI ne sont pas prêtes de passer à IE 7 (voire même à IE 6 SP2 pour certaines), je vois bien IE 6 tenir au moins 40% de parts de marché pendant plusieurs mois.

    Et qui veut 40% en moins ? personne 🙂

  32. frato

    23 février 2007 at 15 h 39 min

    Si tu utilises le hack avec un underscore devant le nom de la propriété css pour passer des règles spécifiques à IE, IE 7 ne le supporte plus. Si tu veux un hack lu par IE 6 et IE 7, remplace ton _ par un autre caractère, un pipe | par exemple.

  33. Eric

    23 février 2007 at 16 h 00 min

    > frato, si ce que tu dis est vrai alors là tu me sauves et tu sauves beaucoup de gens dans le même cas alors 🙂
    Je vais tester ça

  34. frato

    23 février 2007 at 16 h 12 min

    J’ai eu du mal à retrouver l’article, mais voici la liste de tous les caractères que l’on peut placer devant une propriété css pour que cette propriété ne soit lu que par IE. Avec IE 7, tous ces caractères fonctionnent, sauf _ et –

    annevankesteren.nl/2007/0…

    Tu peux ainsi cibler tous les IE en utilisant un de ces caractères, ou tous les IE sauf le 7 avec un _ ou un –

  35. Xu

    23 février 2007 at 16 h 30 min

    frato > déjà essayé et ça marche, mais si je me souviens bien ça invalide la feuille css…

  36. Eric

    23 février 2007 at 16 h 33 min

    Je confirme que ces hacks ne passent pas le validateur et ne sont pas reconnus comme standards. Mais bon, ça rend quand même service à défaut de mieux si c’est utilisé avec parcimonie

  37. Laurent

    23 février 2007 at 16 h 52 min

    Tout le monde sera t’il content quand les editeurs de navigateurs travailleront main dans la main en lisant tous le meme affichage des sites internet, sonnant la fin des casse tete du webmaster.

    Oui je sait je reve et alors ?

  38. vincent

    23 février 2007 at 17 h 09 min

    J’ai du mal à comprendre cet "intégrisme du CSS" ambiant. ceux qui défendent les sites 100% CSS ne voient que les avantages et ne veulent jamais en aborder les inconvénients. Or celui qu’Eric développe en est un, et un Grave, qui n’existe pas avec les bons vieux tableaux.

    Donc, oui aux styles sous CSS, mais pour ce qui est des Layouts, pour ma part, je reste en tableaux, pour des sites amateurs ou ONG "sans argent", c’est un bien meilleur rapport investissement/résultat.

    WebPagesThatSuck en a davantage sur le sujet:
    tinyurl.com/y3dtqw

  39. Xu

    23 février 2007 at 17 h 57 min

    Eric > Les conditionnal tags passent le validateur

    (oulala, il me fait un effet ce post, j’arrête pas de commenter)

  40. Christopher

    23 février 2007 at 18 h 03 min

    C’est clair qu’il n’y a rien de plus rageant que de caler avec du CSS. A quoi sert une norme si personne ne la respecte ?

    Il y a de redoutables exemples de graphisme sur ton site vincent, bien fendards….

  41. Manu

    23 février 2007 at 20 h 56 min

    Mais pourquoi du css tout le temps ? ça marchait très bien avec les tableaux, j’ai toujours pas compris pourquoi css, css, css….

  42. Yttrium

    23 février 2007 at 21 h 08 min

    Manu,

    Soi tu ironise soit tu es grave à la bourre..
    Un peu de copinage :
    http://www.tentatives-accessible...

  43. Yttrium

    23 février 2007 at 21 h 11 min

    Oups, encore moi, désolé pour le message précédent, pourtant pas long, mais bourré de fautes..
    Le coup est parti tout seul..

  44. Yttrium

    23 février 2007 at 21 h 14 min

    En réponse à Vincent, quelques poste plus haut…
    Et le code de la route, tu t’en tapes aussi ? Tu roules à gauche ?
    Et pourquoi donc tu roules pas à gauche alors que tu voudrais coder tous tes sites avec des vilains tableaux pas beaux à la place des CSS ?

  45. Eric

    23 février 2007 at 21 h 17 min

    Sauf que coder avec des tableaux n’a encore jamais tué personne (enfin que je sache 🙂

  46. Yttrium

    23 février 2007 at 21 h 25 min

    Certes certes…
    Cependant, respecter les règles, même si c’est souvent chiant, lorsque cela concerne le dev, c’est le meilleur moyen pour produire un outil de qualité, accessible et propre.
    Enfn merde, si même le développeurs ne respectent pas les standards et les recommandations, ou va t on ?!! 😉

  47. yul

    24 février 2007 at 11 h 21 min

    Et l’aspect purement design ?

    heureusement, pour nous consoler un peu IE7 supporte le format png24, ce qui va peut-être apporter du nouveau dans la façon de designer nos pages non ? lorsque IE6 sera définitivement mort…

    suffit pas de coder des pages techniquement valides 😉

  48. Brad-Pitt Deuchfalh

    24 février 2007 at 11 h 54 min

  49. Brad-Pitt Deuchfalh

    24 février 2007 at 11 h 57 min

    romuald.textdriven.com/bl…

    PS : eric, y’a un truc qu’est pas top dans ton systeme de commentaires. Si je valide mon commentaire je me retrouve en haut de la page (sur l’aticle) et je me dis que mon commentaire est validé. Le probleme c’est que ça fait ça aussi quand j’ai fait une erreur dans le captcha.
    Ce serait pas mal si on restait sur le formulaire lorsqu’on fait une erreur. ce serait bien aussi que le "résultat du captcha incorrect" soit plus visible.

    Voilà. A+ 🙂

  50. Eric

    24 février 2007 at 12 h 21 min

    > frato : merci, ça marche, ouf !
    > Brad : je sais je sais, faudra que je m’occupe de ça, c’est Dotclear qui est comme ça par défaut

  51. Kargai

    24 février 2007 at 16 h 40 min

    Le plus "rigolo" c’est que les gars de Crosoft on largement contribués à l’élaboration des standards W3C sur les CSS….

  52. Serge

    24 février 2007 at 23 h 18 min

    Un truc qui me reviens en tête… si tu as une feuille de style liée dans ta page et que dans ta feuille tu as un ou plusieurs autres feuilles en import avec un média spécifié, IE zappe complètement ce qu’il y a dans la feuille finale. C’est pas clair hein ? C’est ce qu’ils ont du se dire aussi chez MS. Mais c’est valide. Après, en jonglant avec l’ordre des feuilles, tu as moyen de modifier tes CSS pour les autres navigateurs…

    Après, le jour ou IE se mettra à prendre les imports en compte ben… j’ai un bon fournisseur de café…

  53. John

    25 février 2007 at 9 h 49 min

    Pourquoi s’entêter à vouloir faire du full CSS, créer à la base pour augmenter la productivité et le cout de la maintenance, alors que dans les faits c’est tout le contraire?

    CSS serait un outil merveilleux mais en l’état, il faut le coupler à de bonnes vieilles tables HTML pour la mise en page.

    Sinon, la productivité est reléguée aux abysses.

  54. John

    25 février 2007 at 10 h 31 min

    Je voudrais rajouter que CSS doit répondre à un besoin et non être utilisé "parce que c’est mieux".

    Car malheureusement, son implémentation n’est pas réussie par tout les navigateurs.

    Bref, aujourd’hui il est plus simple de faire le layout via tableaux.

    On mélange contenu et mise en page? Avce un système de template et un logiciel qui cache les balises <table> sur demande, le dévelopeur pourra travailler proprement. Ensuite, la mise en page via logiciel WYSIWYG est un jeu d’enfant.

    L’usage full CSS ne se justie que dans les cas suivants :
    – site à fort trafic où l’économie de bande passante ne sera pas négligeable. Dans ce cas, autant payer un tiers pour se charger de la conversion full CSS.
    – site destiné à être lu su divers supports comme par exemple tel portable.(j’vais pas faire le rabajeois mais 99% des sites sont consultés à 99% sur le web)

    Pour finir, si on veut vraiment du full CSS, le mieux est de toute façons de partir de 0 et de créer une structure simplifiée et adaptée pour celà. C’est donc une contrainte forte niveau mise en page qui ne s’adapte pas à n’importe quel site.

    Bref, ne soyez pas intégriste. Le CSS est niquel au niveau du concept mais dans les faits, ça passe pas. La faute à crosoft? Peut-être mais c’est un autre problème. En attendant, mon choix est fait.

  55. Eric

    25 février 2007 at 11 h 16 min

    D’accord avec toi John, CSS et productivité ne font définitivement pas bon ménage. Pour la beauté du geste on peut se faire plaisir avec du full css mais quand il s’agit de produire avec des délais imposés par un client exigeant, on ne peut pas se payer ce luxe, sinon on bouffe pas à la fin du mois…

  56. John

    25 février 2007 at 12 h 03 min

    A voir si le tarif justifie le temps qui sera passé dessus.

    Comme dit plus haut, je crois me souvenir de boites qui se chargent de la conversion full CSS pour environ 150-200 euros.

    Selon les cas, ça peut être intéressant de déléguer ce travail là.

    Sinon on peut pas en vouloir au client. C’est l’évangélisation full CSS 😉

  57. Eric

    25 février 2007 at 12 h 11 min

    "site destiné à être lu su divers supports comme par exemple tel portable."
    Et encore, pas vraiment vu que tous les smartphones ont un navigateur qui redimensionne les pages au format optimisé pour leur écran, même si celles-ci sont en tableaux

  58. John

    25 février 2007 at 16 h 29 min

    En passant, voilà un lien que j’ai trouvé en voulant approfondir la réflexion suite à ce post : http://www.decloak.com/Dev/CSSTa...

    On voit bien que les arguments des no full CSS sont imparables contrairement aux pros full CSS.

  59. Deeder

    25 février 2007 at 18 h 23 min

    Arg qu’entends-je, que vois-je ? Tableaux ? Mise en page ? Ne serais-tu pas légèrement dans une humeur trollesque aujourd’hui Eric ?

    Le problème de ton développement est qu’il s’oriente comme dit dans ton billet sur des hacks CSS. Ces hacks ne sont rien d’autres que des problèmes d’interprétation des propriétés CSS par l’un ou l’autre navigateur. Dans son avancée vers un meilleur support des standards, Microsoft corrige donc dans IE certains de ces problèmes d’interprétation qui te permettaient jusqu’alors d’en corriger d’autres. C’est pour cela que les hacks CSS sont déconseillés : ils ne sont pas fiables sur la durée.

    Le problème auquel tu te confrontes peut-être résolu de différentes manières dont les deux principales sont les commentaires conditionnels d’une part et l’emploi des CSS en fonction de ses bugs d’interprétation ou non d’autre part. La seconde solution évoquée est sans conteste la meilleure mais la plus difficile à mettre en place car elle nécessite beaucoup de temps pour apréhender, comprendre et remédier aux problèmes d’interprétations par diverses ruses dégotées de derrière les fagots. Une fois les principaux bugs rencontrés, tu gagnes cependant du temps lorsque tu les rencontre à nouveau.

    Quand aux tableaux, je ne sais à quel point tu es conscient du problème d’accessibilité numérique qui se pose aujourd’hui sur le net et de ce que l’utilisation des tableaux comporte comme inconvénients, j’userai alors du discours habituel. Certes l’avantage est d’avoir une mise en page immuable ou presque quel que soit le navigateur et ce de manière relativement rapide (bien que les CSS ne rallongent que peu le temps d’intégration d’une charte graphique), mais est-ce que pour avoir cette interopérabilité nous devons vraiment payer le prix de l’inaccessibilité ?

    Sémantique atrophiée, lourdeur du code, faible modularité, ergonomie bancale, etc, voilà de nombreux problèmes qui se posent avec une telle philosophie de développement. Loin de moi de dire que les CSS sont l’outil rêvé du développeur Web, mais ses avantages face à une mise en page tabulaire ne sont pas négligeables, et je ne pense pas aujourd’hui qu’on puisse impunément se permettre d’utiliser un code qui se base sur de tels fondements sans qu’il n’y ait aucune conséquence immédiate comme future. 😉

  60. John

    25 février 2007 at 21 h 09 min

    Deeder, CSS est en cours de perfectionnement avec une V3, spécialement conçue pour palier aux problèmes de mise en page, comme quoi les problèmes sont bel et bien là et le W3C le reconnait lui même.

    Cependant, dans l’état actuel, je ne vois pas ce qu’apporte CSS2 à la mise en page. Avec un WYSIWYG basique, repositionner les tableaux est vraiment un jeu d’enfant et cette technique est bien simple et rodée.

  61. Deeder

    25 février 2007 at 21 h 47 min

    Je suis au courant des drafts CSS3 en cours d’écriture et qui apportent leurs lots de nouveautés qui sont les bienvenues. Je reconnais également les faiblesses des CSS2 mais aussi ses points forts et ses avantages.

    Les outils WYSIWYG font pour la plupart un code affreux pour la bonne et simple raison que la machine ne peut se substituer à l’homme et penser comme lui. Le code généré correspond au rendu demandé certes, mais son optimisation ou sa sémantique sont loin d’être parfaits. C’est effectivement simple, mais de là à dire que c’est bien rodé…

    Un utilisateur lambda ne génèrera pas de code correct avec un éditeur WYSIWYG. Un professionnel pourra le faire grâce à la connaissance (au moins des rudiments) du langage et dans ce cas cet outil ne lui sert qu’à gagner du temps.

    Attention également à ne pas tout mélanger : on ne parle pas de la difficulté de créer une mise en page en tableaux qui est somme toute globalement similaire à celle d’une mise en page full CSS (les problèmes d’interopérabilité en moins j’en conviens), mais bien de ses défauts.

    Je finirai en disant simplement que les tableaux ne sont destinés qu’à afficher des données tabulaires. Qui n’a jamais essayé de lire un site mis en page avec des tableaux sous lynx ou sous un navigateur vocal ne peut comprendre les difficultés que cela représente. Ce qui s’applique de manière significative sur une proportion moindre des visiteurs se répercute de manière plus infime mais toutefois perceptible et parfois génante sur une plus grande portion de ces mêmes visiteurs.

    Il ne faut pas oublier que le Web a été créé par Tim Berners Lee pour favoriser la convergence des médias et des technologies dans un but d’accessibilité et d’interopérabilité. Le non respect de ces principes a entrainé la création du W3C et des normes publiées injustement sous le nom de "recommandations". Ne pas s’y conformer, c’est en quelque sorte renier ce but premier et faire le premier pas vers une seconde balkanisation du web. L’effort doit être fait non seulement du côté des éditeurs de logiciels mais aussi du côté des web-développeurs si nous voulons que cela fonctionne.

    Dernier point : c’est ce même respect des standards du web qui permet actuellement de structurer et d’exploiter les données ainsi que d’apporter de nouvelles fonctionnalités et utilisations du web. La convergence des outils de l’internet a été favorisée par l’intéraction de nombreuses technologies ouvertes et/ou libres assujetties à des normes. Se contenter d’une vision personnelle, à sa simple échelle est une erreur qui est malheureusement encore trop courante. 😉

  62. stef

    25 février 2007 at 23 h 22 min

    ‘tain les mecs ils vont ecrire une thèse sur les css.
    je tiens à rappeller que la mise en page /l’intégration ne représente , en durée de dévellopement, qu’une partie mineure . Le plus long et le plus important est le developpement du moteur du site en php, asp ou autre.
    de plus la qualité d’un site dépend de ce moteur et non de sa mise en page (enfin un peu quand même).
    Donc les css n’augmentent pas réellement le temps de developpement.
    De plus si certain affirme que les css manquent de compatibilité avec les différents navigateur , pensez au developpement en javascript alors , c’est bien pire!

  63. Thierry

    26 février 2007 at 9 h 10 min

    Un lien que vous devez déjà connaître, mais que je crois judicieux de rappeler en ce moment de crise… :p

  64. Thierry

    26 février 2007 at 9 h 13 min

    Oups ! :p
    Voici le lien : http://www.cybercodeur.net/weblo...

  65. Eric

    26 février 2007 at 9 h 22 min

    > Thierry : excellent article, merci pour le lien (même si une partie des arguments avancés est à mon avis très discutable)

  66. John

    26 février 2007 at 10 h 45 min

    "Se contenter d’une vision personnelle, à sa simple échelle est une erreur qui est malheureusement encore trop courante. ;)"

    Quand je développe un site web, je pense avant tout à mon intérêt et à celui de mon client. Si 0.5% des personnes ne peuvent accéder au site, ça ne sera pas considéré comme critique et le développement pour assurer ces 0.5 % n’en vaut pas la chandelle(loi pareto)

    Enfin, il me semble qu’on peut structurer tout autant avec des tableaux pour le layout et le style dans les CSS non?

  67. Thierry

    26 février 2007 at 11 h 06 min

    > John : Bien évidemment John, c’est le principe du design transitionnel, expliqué dans l’article dont j’ai donné le lien plus haut. Mais le design transitionnel est à utiliser avec parcimonie et surtout il faut quand même se conformer à certaines règles élémentaires (balisage sémentique, pas de gifs-transparents…)
    Comme il a été très justement dit plus haut, si nous, developpeurs n’essayons pas de nous battre pour de meilleurs conditions de developpement, qui va le faire ?
    Nos patrons / clients nous en demandent toujours plus et plus vite, CSS est L’outil pour pouvoir répondre à de telles exigences, à nous de faire en sorte que les standart soient respectés, et si pour le faire nous devons nous "emmerder" à produire un code propre, alors j’estime que nous devons le faire…

  68. Eric

    26 février 2007 at 11 h 16 min

    non Thierry, là-dessus je ne te suis pas : le développement en CSS n’est pas plus rapide, il prend beaucoup plus de temps qu’un bon layout en tableau (je dis bien un "bon" layout, à savoir une base fixe qui s’affiche de façon rigoureusement identique dans tous les navigateurs, et à l’intérieur de celle-ci un balisage sémantique en css). Comme le dit John la meilleur méthode est celle du compromis, ni 100% tableaux (l’horreur on est bien d’accord) ni 100% css mais un mix intelligent des deux.
    Bien plus efficace en termes de productivité.

  69. yul

    26 février 2007 at 11 h 40 min

    je ne comprends pas que l’on puisse encore prôner l’utilisation des tableaux pour de la mise en page… avec en plus comme argument la facilité et la rapidité ? sic

    je dois être complètement à l’ouest…

  70. Deeder

    26 février 2007 at 12 h 35 min

    Eric : décidemment non, question temps, c’est kif/kif : pompage.net/pompe/tablevs…
    Et cela avec les problèmes inhérents aux tableaux en moins : http://www.openweb.eu.org/articl...

    (Puisqu’un bon lien vaut certainement mieux qu’un long discours 😉 )

  71. Eric

    26 février 2007 at 13 h 10 min

    Bon ben ok c’est moi qui suis nul alors.

  72. John

    26 février 2007 at 13 h 15 min

    "je ne comprends pas que l’on puisse encore prôner l’utilisation des tableaux pour de la mise en page… avec en plus comme argument la facilité et la rapidité ? sic"

    Et moi je comprends pas comment on peut vanter les CSS pour la rapidité de codage ou la maintenance.

    Niveau rapidité, il n’y a qu’à voir les forums CSS avce même les créateurs des sites web qui vantent les CSS qui n’arrivent pas quelque fois à répondre aux problèmes rencontrés par les webmasters.

    Niveau maintenance, il existe dans chaque langage de prog côté serveur des templates qui rendent la tache archi aisée. Donc le principal argument en faceur des CSS tombe à l’eau car d’autres outils font la même chose.

    Bref non je vois tjrs pas CSS comme étant supérieur niveau layout. Après on peut reprendre les discours théoriques qui se basent sur les spéc du W3C. Alors là oui, CSS c’set bien. Mais en pratique, c’est une vrai galère pour implémenter ça dans un navigateur et même Firefox ne respecte pas CSS 2 à 100%.

    Pour l’exemple sité plus haut niveau temps avce tableau ou CSS, voilà encore une manoeuvre habile. La mise en page qu’on cherche à faire est justement une mise en page simplifiée et aisée en CSS.

    C’est clair qu’une structure header-menu-2 colonnes-footer, c’set facilement implémentable en CSS mais qd la mise en page est plus complexe, c’est autre chose.

  73. Thierry

    26 février 2007 at 15 h 13 min

    Rappelez vous que ce ne sera pas forcément vous qui serez appelé à faire de la maintenance sur les sites que vous développez. Dans ce cas ne niez pas l’intérêt de la standardisation. Combien de fois avez vous pesté contre un prédécesseurs parce que vous aviez du mal à comprendre la logique de son code ?

    On peut s’aider des tableaux (qui sont là pour présenter des données tabulaires avant toute chose :)), mais encore faut-il ne pas en abuser… Je reconnais cependant, que lorsque l’on a pas encore bien saisi le fonctionnement de CSS, les tableaux peuvent parfois aider…

    J’ai moi fait mon apprentissage de manière autodidacte en essayant de coupler les deux, et je me suis vite rendu compte que la mise en page purement CSS était bien souvent la solution la plus simple.

    Je conclu en attirant votre attention sur le réel problème de CSS : les navigateurs qui ne respectent pas les standard ! Je développe des sites web qui passent nickel sur tous les navigateurs avec le même CSS, sauf IE avec lequel je suis obligé d’utiliser les commentaires conditionnels… 🙁

  74. John

    26 février 2007 at 16 h 12 min

    Si les tableaux sont avant tout pour des données tabulaires, les CSS sont avant tout pour le style et non le layout 😉

  75. Elodie

    28 février 2007 at 21 h 19 min

    Eric, j’ai oublié de te dire. Tu devrais parler à tes lecteurs de cette partouze de blogueurs parce qu’il va bientot etre trop tard pour s’inscrire.

    C’est là : gromanche.podemus.com

    bise

  76. bprod

    2 mars 2007 at 17 h 56 min

    C’est quand même plus simple de lire un code un code où il n’y a pas des <td> tout les 5 mots…
    Css s’implémente quand même rapidement à part un ou deux problèmes de temps en temps, mais c’est souvent les mêmes erreurs donc la correction se fait en 5 min.

  77. Sim

    4 mars 2007 at 16 h 24 min

    >>>C’est quand même plus simple de lire un code un code où il n’y a pas des <td> tout les 5 mots…

    Il y a des outils permettant de cacher ce genre de balises.

    Quand à CSS pour la mise en page, autant utiliser un système de template crée pour ça. CSS 2, c’est pour le style, pas pour la mise en page.

  78. Marie

    26 mars 2007 at 13 h 35 min

    Mais mais mais mais mais COMMENT faire alors ?
    J’ai firefox et jme rends compte que mon site est hypra moche sur IE… :/
    Help

  79. Dowichat

    20 mai 2007 at 1 h 02 min

    À mon avis faut le refaire au complet ton site ! J’ai eu le même problème ! Moi j’utilisait des Div et sur IE7 sa paraissait merveilleux mais une fois sur Firefox c’étais une catastrophe ! j’ai tous refais avec des tables au moin sa marche bien partout ! Les employé de Microsoft ont pas l’air d’être assez intelligent pour être Standard comme tous les autres ! Mais il le sont pour tous faire afin de pas être pareille et de vendre leur produit afin de faire du $$$ ! C’est pas pour rien que le tit bill est plein de $$$$ CASH $$$$ à force de voler le monde en les obligants à se conformer à leur produit grace à leur monopole de shit !

  80. iPhone

    9 février 2008 at 23 h 38 min

    Quelqu’un a déjà réussit à utiliser firebug avec ie7 ?

Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

Dernières news

Les bons plans

Les tests